Adam Dębowski: Waszym, moim i wspólnym gościem jest Wojtek Maroszek, który jest zarazem gościem tego podcastu, ale jednocześnie współprowadzącym, w pewnym sensie, ponieważ dziś będziemy rozmawiać o tym, jak przez ponad dwa lata tworzyliśmy książkę i jeszcze ją tworzymy. Coś, co dla mnie jest niezwykle ważnym dziełem, i pod kątem twórczym, i pod kątem biznesowym, i pod kątem osobistym. Wyruszyliśmy z Wojtkiem dwa lata temu z kawałkiem w tę podróż i dzisiaj się spotykamy, żeby porozmawiać o tym – z jednej strony o tym, jak ten proces powstawał, ponieważ na rynku coraz więcej osób na rynku chce tworzyć książki, chce pisać książki, bo chcą się czymś dzielić i mają to natchnienie, więc myślę, że wyciągną dla siebie wiele ciekawych inspiracji. Z drugiej strony będziemy rozmawiać pod kątem projektu biznesowego, czyli jak powstaje dwuletnie „coś”, co jest połączeniem pewnych celów biznesowych z pewnymi celami artystyczno-twórczymi, a z trzeciej strony będziemy rozmawiać o tych szklanych sufitach, czyli o konfliktach, napięciach, które mieliśmy podczas tego procesu. Zanim zaczniemy opowiadać o tych wszystkich etapach tworzenia książki, powiedz, Wojtku, w kilku słowach o tym, kim jesteś, czym się zajmujesz, co porabiasz w życiu, żeby nasi słuchacze cię poznali.

Wojtek Maroszek: W tej chwili, co porabiam – zawodowo pracuję jako freelancer, copywriter, dziennikarz. Tworzę różne teksty i tworzenie tekstów to jest coś, czym zajmuje się od lat, tak naprawdę gdzieś już od okresu, gdy byłem nastolatkiem. Wtedy zaczęło się od pisania o grach wideo, konkretnie o grach na konsole, na których lubiłem bardzo grać i połączyłem to z zamiłowaniem do pisania. Więc wkręciłem się w różne portale internetowe, gdzie dostarczałem swoje recenzje, zapowiedzi, czasami felietony dotyczące tej całej branży, i to tak sobie trwało kilka lat. Później przyszedł czas na pisanie bloga i też pójście dalej w tym kierunku dziennikarskim. Pisałem przez kilka lat do internetowego wydania „Forbesa”, no a w tej chwili chwytam się różnych zleceń, które napływają z różnych stron – w każdym razie dalej jest to w kierunku pisania, tworzenia treści, no i takiego szlifowania swojej umiejętności przekazywania słowem różnych myśli.

AD: Super. Czyli oficjalnie copywriter, w duszy twórca, który zwraca uwagę – no, też znam to z doświadczenia, bo współpracujemy przy różnych rzeczach…

WM: Tak, no i oficjalnie dziennikarz, bo to brzmi tak…

AD: Fajnie.

WM: Fajnie.

AD: Tak jest. I faktycznie, merytorycznie też dziennikarz, bo jesteś dobry w mowie i w piśmie, zwracasz uwagę na detale, więc to jest bardzo, bardzo cenne. Ale jednocześnie fajne jest to, że nie jesteś tylko pisarzem, tylko jesteś copywriterem, dziennikarzem, który myśli marketingowo, co na tym rynku copywriterskim jest bardzo cenne, bo masz ten twórczy umysł, że nie tylko klepiesz ten tekst, jak to niektórym się zdarza, tylko tworzysz coś, co później ma mieć efekt i docierać. No to wiemy kim jesteś i zacznijmy od początku naszej podróży. Bo, słowem wstępu, kilka lat temu, dokładnie w 2012-13 roku, kiedy, część z was wie, że przechodziliśmy w firmie moment kryzysowy przez to, że rynek zaczął się zmieniać i nie do końca wszystkie zmiany dostrzegliśmy. Był taki moment, kiedy miałem myśli, czy nie rzucić tego w cholerę i poszukać pracy gdzieś indziej albo poszukać czegoś całkowicie innego, więc taki kryzys biznesowo-twórczy. No i z niego zacząłem w pewnym momencie wychodzić dzięki pracy nad sobą i pracy biznesowej, i wtedy zacząłem zbierać całą merytorykę w całość i na podstawie tego kryzysu wytwarzać pewne rozwiązania – i tak zaczął się początek Change Value Process, CVP, jako pewnej idei na początku, jako pewnej filozofii myślenia o pracy z człowiekiem i firmami, a później metodologii. Ja tak funkcjonowałem przez kolejne lata, gdzie z jednej strony robiłem swoją robotę doradczo-psychologiczno-coachingową, rozwijaliśmy firmę, lepiej lub gorzej, później coraz lepiej, a w pewnym momencie, około 2015 i 2016 roku ta metodologia zaczęła mi się domykać. Jeszcze nie w takim stopniu, jak w 2018 roku, kiedy rozmawiamy i kończymy książkę, natomiast już miało to bardzo ciekawą całość. Prowadziłem wtedy szkolenia stricte z tego podejścia. No i gdy nagrałem te szkolenia i one pojawiły się w sklepie online’owym, byłem na etapie, kiedy kończyłem moją drugą książkę – bo do tego czasu napisałem dwie książki, „Proste, ale ważne” i „60 sekund, by zarządzać lepiej”, no i zadałem sobie pytanie: co dalej? Bo miałem taką ambicję i potrzebę twórczą, żeby te książki tworzyć, no i pomyślałem sobie: dobra, chyba to jest czas, żeby napisać książkę o CVP. Na początku to była taka idea. No, ale wiedziałem, że to już musi być coś mocniejszego, to musi być jeszcze jakby głębsze, pełniejsze niż dwie poprzednie książki, które są bardzo wartościowe, natomiast są pewnymi pigułkami wiedzy, są pewnymi pigułkami poradnikowymi, które dla osób początkujących są bardzo cenne, natomiast mi zależało na tym, żeby stworzyć coś więcej, coś, co też nie będzie tylko dobrą książką do przeczytania, dla pewnej grupy docelowej, tylko jedną z kluczowych pozycji na półce menadżerów, liderów, przedsiębiorców. Ponieważ był taki czas, kiedy współpracowaliśmy, Wojtku, ze sobą, to pomyślałem sobie: kurczę, zadzwonię do Wojtka i złożę mu taką propozycję, czy nie chciałby ze mną współtworzyć tej książki. Jeszcze nie wiedziałem, na jakich warunkach dokładnie, w jakiej formie, bo tych scenariuszy było kilka, ale już wtedy ceniłem twoją zdolność pisania, twoją skrupulatność. Trochę miałem obawy przed rozpoczęciem współpracy, bo wiedziałem, że jesteś wymagający, w sensie takim, że nie jesteś po prostu copywriterem, który dostanie tekst do napisania, czy jakieś nagranie, po jakiejś rozmowie, i coś tam napisze, tylko będziesz wymagał precyzji, będziesz adwokatem diabła, będziesz dokładny w tym i tak dalej.

WM: Więc trochę się tego bałeś, ale trochę też tego chciałeś właśnie.

AD: Tak, tak, bo jedną z takich rzeczy, którą wtedy zacząłem świadomie przepracowywać, to było coś takiego, że w cieniu – czyli w takiej części psychicznej, w której trzymamy wyparte rzeczy, miałem szlifowanie, miałem doskonalenie rzeczy. I o ile jak pracowałem z człowiekiem, to wtedy mam pełną koncentrację i robię 150 procent moich możliwości – o tyle przy tworzeniu contentu, filmiku, artykułu, posta na Facebooku – ja go chcę zrobić, ja go chciałem zrobić i nie pielęgnować go, pieścić, doskonalić na najwyższy poziom.

WM: Tak, ja pamiętam, że gdy zaczynaliśmy tę współpracę, kiedy zaproponowałeś mi, żeby, no, stworzyć wspólnie książkę – jeszcze nie tyle, że będą nazwiska obu autorów na okładce, tylko żebym jakoś tobie pomógł, spisał szkolenia i tak dalej, to wyznaczyłeś taki deadline, że no, pół roku…

AD: (śmiech)

WM: … i że będzie OK. Mówię: no dobra, zobaczymy, co w pół roku da się zrobić, przesłucham te szkolenia, te nagrania ze szkoleń, które mi podesłałeś, zobaczymy, co tam siedzi. No i jak to spiszę, to prawdopodobnie potem po prostu to podszlifuję, bo język taki, którym mówimy na co dzień jest troszkę inny od tego, który widzimy na ekranie komputera czy na kartach książki, więc trzeba to zawsze troszeczkę pozmieniać, no i zobaczymy jak po takim zredagowaniu i poukładaniu pewnych rzeczy, jak te szkolenia, takie spisane właśnie będą wyglądały – no i też tak założyłem sobie, że pół roku, gdzieś tam po cichu sobie to zrobię, gdzieś tam po godzinach, można powiedzieć: taka praca z tła, i w zasadzie to będzie tyle. No, ale potem okazało się, że obaj mocno przestrzeliliśmy w tych naszych śmiałych zamiarach, i że te pół roku to była tylko taka dobra rozgrzewka przed faktycznym maratonem, który miał się dopiero zaczął i dobić, no, prawie do dwu i pół roku… Tak, no i tak to wyglądało w dużym skrócie, a jak w detalach – to pewnie rozwiniemy, niemniej pamiętam twoje początkowe podejście, że to tak bardziej, właśnie… nie, że dzieło, nie, że coś większego, ważnego, tylko bardziej narzędzie marketingowe – uczciwe, dobre, szczere, nie jakaś podpucha, bo marketing może się źle ludziom kojarzyć, tylko jaka intencja stojąca za książką? No taka, żeby miało mi – mówiąc z perspektywy Adama – pomóc jakoś zwiększyć rozpoznawalność, dostarczyć kawałek mojej wiedzy na zewnątrz, żebym mógł to rozdawać podczas konferencji i szkoleń, no innymi słowy: narzędzie marketingowe. Dobre, szczere i fajne, ale nie, żeby miała to być jakaś super pozycja, może lepsza od dwóch poprzednich, ale wciąż w tych ramach tego właśnie narzędzia, czegoś, co można zamknąć w pół roku, wypić po szklance whisky i się rozejść.

AD: No tak, to, co faktycznie powiedziałem, ta myśl, żeby to była taka mega wartościowa pozycja na półce wielu, wielu ludzi, faktycznie to dojrzało później – to zaczęło kiełkować, ale faktycznie masz rację, że to był taki etap: stworzę kolejną książkę, która będzie wartościowa, ale gdzieś będzie narzędzie mojej pracy, bo jednak nigdy nie patrzyłem na siebie, że jestem blogerem, który tworzy treści, czy jestem autorem książek i to jest moja rola, tylko jestem doradcą, psychologiem, coachem, na tym się koncentruję, a wszystko inne jest pewną dodatkową otoczką. No i to jest ciekawe, jak to też ewoluowało, bo te dwa lata tworzenia tej książki, ponad dwa lata, to była ewolucja też mnie – bo zaczynając od tego właśnie szlifowania, którego się bałem, że to przez te dwa lata przepracowałem, co później, w pewnym momencie było, o czym powiemy, momentem konfliktu, czy możne napięcia, konfliktu, w zależności, jak to byśmy nazwali – ale takiego momentu, kiedy ja właśnie dojrzałem, dorosłem do tego: dobra, pedałujmy, szlifujmy każde tutaj zdanie, a był taki moment, kiedy już nie do końca był na to czas albo miejsce – do tego sobie jeszcze przejdziemy. Więc to jest taka pierwsza myśl, bo kilka będzie takich, myślę, metawniosków z tej naszej opowieści – jednym z nich jest coś takiego, że podczas podróży kilkumiesięcznej, a tutaj kilkuletniej, ludzie się zmieniają, ludzie dojrzewają. Nie zmieniają się całkowicie, o 180 stopni, ale pewne jego cechy, pewna jego mentalność dojrzewa się i zmienia, i czasami możemy zaskoczyć naszego partnera, wspólnika czy właśnie współautora czy współpracownika, że „ale zaraz, pół roku temu czy rok temu mówiłeś inaczej, tak? Znam ciebie, kiedy ty się zmieniłeś” – więc to była taka rzecz. No i był ten początek – mnie ciekawi to, podzieliłeś się tym, jakie miałeś to postrzeganie na początku, a jak postrzegałeś generalnie rozpoczęcie tej współpracy? Bo trochę się znaliśmy, ty mnie znałeś z jednego, drugiego szkolenia, mieliśmy moment chyba kilku miesięcy, kiedy chyba rok wcześniej wspólpracowaliśmy copywritersko, jeśli chodzi o przygotowanie różnych tekstów online’owych, potem ty poszedłeś do „Forbesa” bodajże… tak? Czy jakoś tak, i później ponownie ten nasz kontakt się odnowił. I jak z poziomu takiego biznesowo-ludzkiego patrzyłeś, oprócz tego, co powiedziałeś? Były jakieś wątpliwości, jakieś obiekcje, czy co ci siedziało w głowie?

WM: No, przede wszystkim taka obawa o to, że tak naprawdę nie wiem, na co do końca się piszę. Mogłem zakładać, że ok, ja te szkolenia przeleję na ekran komputera, treść tych szkoleń, i po prostu trochę to oszlifuję, podszlifuję, wygładzę i będzie dobrze. No, ale gdzieś tam z tyłu głowy było, że tak naprawdę nie wiem, co ty tam mówiłeś podczas tych szkoleń i ile mi to zajmie – bo to są rzeczy bardzo trudne do oszacowania. Ja się tak zgodziłem wstępnie na te pół roku, sam ze sobą też się zgodziłem, że tyle to mniej więcej zajmie, że to będzie projekt odhaczony, że kasa w tej czy innej formie zostanie zainkasowana, no i można iść dalej, robić inne rzeczy, tym bardziej, że sam mam takie ambicje, żeby odpalić swojego bloga, dzielić się swoimi przemyśleniami, różnymi treściami, no i po pół roku miałem mieć tę przestrzeń na to, żeby samemu coś takiego robić – być może popracować nad jakąś własną książką, jeszcze wtedy nie wiedziałem, jaką, ale ten impuls twórczy był. No i tutaj właśnie weszły takie obawy, że nie wiem tak naprawdę, ile to wszystko zajmie, nie wiem, z czym będę miał do czynienia, no i w trakcie – pamiętam po pierwszym miesiącu czy dwóch, kiedy całkiem sporo tego napisałem, ponieważ na początku power był spory, no i tak zasiadałem do tego dzień po dniu, ostra dyscyplina, po pracy, w weekendy, no i po miesiącu czy dwóch, no, może dwóch-trzech, dopadła mnie taka lekka deprecha, że „o ja, tam jednak jest dużo, dużo pracy”. Że to będzie trudniejsze, niż myślałem. I wtedy sądziłem: ok, tak trochę trudniejsze, niż myślałem. A potem, im więcej nad tym pracowałem, im więcej odsłaniało się tych ciemnych punktów, kiedy te ciemne punkty się rozjaśniały, tym bardziej widziałem, ile jeszcze jest zakrytych, mówiąc w takiej metaforze. Czyli jak dużo tam jest jeszcze do podszlifowania, jak dużo pracy jeszcze to wymaga. No i wtedy już zaczął się rodzić w mojej głowie taki moment, kiedy powiedziałem tobie, kiedy miałem tobie powiedzieć, że nie, stary, nie możemy tego tak zrobić. Że jak ja to po prostu spiszę i jakoś tam poukładam, to to nie będzie dobre, bo ta treść szkoleń jest dobra, tam przekazujesz fajne mięcho, że to jest mądre i merytorycznie na pewno trzyma się kupy, ale jako książka nie trzyma się kupy. Że to by można było podzielić, być może, na 20 artykułów, które pójdą na bloga, ale nie ma jakiejś wspólnej klamry, nie ma wspólnej narracji, że to są fajne elementy, których suma nie jest czymś atrakcyjnym. To jest tak, jakby dobre elementy z różnych bajek gdzieś tam próbować ze sobą połączyć i wychodzi trochę takie, to wszystko, no, jakby ta maszyna ciężko chodziła, poszatkowane.

AD: To był ważny moment dla mnie, bo mam takie dwa doświadczenia w życiu – że tworzenie strony internetowej, pierwszej swojej, że trzeba wymyślić nazwę, kolorystykę, logo, opis swój własny, i tworzenie własnej książki to jest niesamowity proces samopoznania. Bo nagle musisz uzewnętrznić coś, co do tej pory miałeś w głowie. O ile czasami jest tak, że przy tworzeniu pierwszej strony internetowej czy pierwszej książki człowiek nie ma jeszcze wielu rzeczy poukładanych w głowie i układa w głowie i jednocześnie układa na papierze czy na komputerze, ale tutaj ja miałem takie poczucie, że gdy pracuję z firmą albo pracuję z człowiekiem, albo pracuję z grupą ludzi na otwartym szkoleniu, to ja zarządzam płynnie tym procesem. Jakby te wszystkie rzeczy dopasowuję na bieżąco. Oczywiście ta cała filozofia, metodologia Change Value Process, ona się kształtowała i jak każda żywa metodologia ona ewoluuje, natomiast ona stanowiła pewną całość spójną – ale to było we mnie. W momencie, kiedy ty mi zakomunikowałeś: kurczę, to się tak nie klei, tutaj brakuje… Też zaczynałem na to patrzeć, na ten tekst i mówię: kurczę, to nie jest to, co jest w mojej głowie. I wtedy uświadomiłem sobie ja, że znacznie więcej pracy to będzie wymagało. W szczególności, że kiedy, można powiedzieć, te dwa lata wstecz, kiedy zaczęliśmy pracować nad książką, to był też taki moment, kiedy tę metodologie znacznie bardziej, precyzyjniej zaczynałem wprowadzać do firm. Bo wcześniej tu były pojedyncze szkolenia, tu pojedyncze konsultacje, tu pojedyncze doradztwo, natomiast zacząłem wprowadzać pełniejsze programy, gdzie mogłem cały ten proces przeprowadzić. A jednocześnie ja od 2009 roku szkolę coachów i trenerów. I kiedyś szkoliłem w oparciu o amerykański know-how, później w oparciu o amerykański know-how i własne doświadczenia, a od 2014-15 roku zacząłem szkolić w oparciu o te różne elementy CVP. Natomiast w 2016 roku to dopiero zaczęło stanowić taką całość, więc ja nagle zacząłem też przekazywać jakby główne podstawy całego cyklu z ludźmi – to stanowiło to, ale to było w mojej głowie. Więc kolejny taki ważny wniosek, i dla tworzenia, ale też dla zarządzania, jest taki, że to, co jest w głowie, niekoniecznie jest tak samo rozumiane przez inne osoby – czy właśnie w tworzeniu książki, czy w zarządzaniu pracownikami. Bo bardzo często jest tak, sam tego doświadczałem nieraz jako przełożony, że mogę mieć spójną całość, bo trzy tygodnie nad tym myślałem – i nagle tłumaczę coś pracownikowi, współpracownikom przez 10 minut i oczekuję, że on to w pełni zrozumie, i nie tylko zrozumie, ale to od razu pogłębi, nie tylko pogłębi, ale będzie do tego od razu zmotywowany. I to jest ogromny błąd. Tworzenie książki – kolejna lekcja, to było po pierwsze uświadomienie sobie, jak ten fakt, że coś, co jest w głowie, niekoniecznie będzie spójne na papierze czy spójne w komunikacji, ale też przy zarządzaniu, dla menadżerów, dla osób zarządzających. Taka też sama refleksja odnośnie merytoryki, bo pamiętam coś takiego i chcę to zweryfikować, czy ty masz takie samo doświadczenie – bo pamiętam taki moment, nie pamiętam, w którym dokładnie było to momencie, ale chyba mniej więcej w połowie, czyli po około roku, był taki moment, kiedy ty w swojej pracy zacząłeś mieć kogoś pod sobą, zacząłeś zarządzać, miałeś tam jakąś jedną czy dwie osoby i pamiętam – mogę się mylić – takie coś, że treści z książki w jakiś sposób zaczęły się odnosić do twoich realiów życiowych, że jakby wcześniej było tak, że ceniłeś tę wartość i OK, natomiast byłeś odpowiedzialny za to, żeby spisywać te rzeczy i układać to w narracyjną całość, natomiast był taki moment, kiedy zacząłeś doświadczać, że pewne problemy, wyzwania, czy to z szefostwem, czy z własnymi współpracownikami, się pojawiały i elementy tej książki zaczęły być przydatne. Czy dobrze pamiętam? Taką mam pamięć, że był jakiś taki moment.

WM: Tak, był taki moment, kiedy, no, zmienił się troszeczkę mój charakter pracy w tym medium, w którym pracowałem przy tworzeniu dużej strony internetowej i wtedy tak naprawdę wyzwaniem było to, że trzeba było się komunikować z większą liczbą osób, być może starać się pewne pomysły wytłumaczyć, być może coś uzyskać, przejść jakiś opór – no i przyznam, że nie wychodziło mi to jakoś doskonale, ale mogłem na żywym organizmie zobaczyć, na czym polega opór organizacji. Coś, z czym wielu pracowników korporacji – nieważne na jakim szczeblu myślę, czy to szeregowy pracownik, czy specjalista, czy menadżer, czy ktoś ze szczebla dyrektorskiego – to są rzeczy, które wszyscy mogą zobaczyć i poczuć, w niemal każdej większej firmie. Jak rozmawia się z ludźmi, to pojawiają się te same problemy. Głównie pod hasłem: „durne korpo, durni ludzie”. I oczywiście to nie musi oznaczać, że ta korporacja rzeczywiście jest durna, ale taki mamy odbiór, kiedy natrafiamy na różnego rodzaju ściany, opory, kiedy jesteśmy niezrozumiani, kiedy chcemy być zrozumiani i czujemy, że z jednej strony ta osoba nie do końca nas wyczuwa, ale gdzieś tam podskórne uczucie jest tam takie, że to być może my nie robimy czegoś tak, jak by można zrobić, jak by należało przedstawić, powiedzieć. Zauważamy własne braki, zauważamy braki w organizacji, która nas otacza, no i to jest dość trudne doświadczenie. Oczywiście można się przez nie przebić, to nie jest coś ponad nami, ale warto się z tym spotkać jako z pewnego rodzaju, można powiedzieć, mentalnym przeciwnikiem – jeśli organizacja jest czymś takim, jeśli inni ludzie są czymś takim, to jak można wyjść z tym na prostą? Jak można z tymi ludźmi lepiej się komunikować, jak można lepiej poradzić sobie z oporem – a potem zauważamy, że to dotyczy w zasadzie każdej sfery życia, tylko może nie ta zintensyfikowane, jak w korporacji, gdzie masz na przykład różne działy, gdzie masz wielu ludzi o bardzo różnych charakterach – tylko wchodzisz w obręb mniejszego systemu, jak rodzina czy krąg znajomych, i te problemy tam mogą być mniej zintensyfikowane, ale również widzisz to, że w codziennej komunikacji też pojawiają się trudności, też pojawiają się opory, trzeba podchodzić strategicznie do pewnych swoich ruchów życiowych, ruchów w relacjach z innymi ludźmi… Nagle takie podejście, że to wszystko powinno się dziać naturalnie i jakoś wypływać samo z jakiegoś wszechobecnego źródełka mądrości – no, można takie coś podważyć. Oczywiście to jest super idea i być może warto dążyć do tego, żeby wszystko działo się naturalnie i płynęło bez żadnych ograniczeń, ale jednocześnie trzeba uznać fakt, że te ograniczenia istnieją, pojawiają się i będą się pojawiały, i aby dążyć do tego, żeby wszystko sobie płynęło łatwo, fajnie, miło i przyjemnie – to trzeba w sposób strategiczny, metodologiczny, usuwać pewne bariery, trzeba mieć szeroki ogląd na to, co się dzieje – i nauczyłem się tego właśnie pisząc tę książkę. Nauczyłem się tego, słuchając treści, które ty przekazujesz, słuchając historii, o których ty mówisz. I faktycznie było tak, że słucham, o, Dębowski sobie opowiada o jakiejś sytuacji, którą miał w firmie, o tym, jak rozmawiał z jakimś menadżerem i ten menadżer kompletnie nic nie rozumiał, albo ty nie rozumiałeś menadżera, nie mogliście się dogadać, albo był jakiś opór w organizacji, i mówię: kurczę, to w sumie jest trochę moje życie obecnie, i czytając właśnie to, co sam napisałem, słuchając tego, co ty mi powiedziałeś, zauważałem, że tak – to tak po prostu jest. Wtedy też nabrałem większej wiary w to, że mówimy o czymś, co nie jest jakąś bajką, co nie jest jakąś korpomową ani naiwną motywacją, czy powtarzaniem jakichś komunałów, czego jest pełną wokół i na co ja mam straszną alergię – żeby nie szerzyć jakichś banałów.

AD: Pseudo-prawd i banałów.

WM: Pseudo-prawd, tak, tylko rzeczywiście miało to jakieś odniesienie do rzeczywistości. I nawet, jeżeli coś kończy się banalnym podsumowaniem, to teraz droga do tego banału zakłada wyjaśnienie bardzo wielu różnych procesów, skomplikowanych mechanizmów, które człowiek zaczyna rozumieć coraz lepiej i lepiej, i na koniec – bang – masz tę prostą prawdę, która jakby oderwana od tego szerszego kontekstu jest po prostu pierdołą, jest niczym, jest czymś, co sprawia, że ludzie się śmieją z coachingu, rozwoju osobistego i tych innych tematów. No w momencie, gdy nada się temu wszystkiemu szerszy kontekst i pokaże człowiekowi, że tak wygląda życie momentami, i dlatego X oraz Y, to być może wtedy prowadzi to nie do szydery, a do tego, że komuś otworzą się oczy czy jakieś inne części ciała na to, żeby po prostu zobaczyć szerzej, zobaczyć więcej, zrozumieć coś innego, i albo zmienić swoje życie albo nie, ale przynajmniej masz ten komfort, że widzisz więcej, i to daje takie fajne poczucie, czasami takie mało wygodne, bo jednak widzisz więcej i masz wtedy większą odpowiedzialność, ale jednak widzenie więcej to jest więcej takiej zdrowej kontroli, to jest więcej takiego poczucia, że jednak ogarniasz tę rzeczywistość, że pewne rzeczy są dla ciebie jasne iwiesz przynajmniej, skąd się biorą. Nawet jeżeli nie wiesz, co z tym zrobić, nawet jeżeli to cię przerasta, nawet jeżeli zmiany są niemożliwe do dokonania i po prostu całe niebo spada ci na głowe, to przynajmniej wiesz, skąd to się wzięło. To daje pewne poczucie komfortu.

AD: I to ja jestem gadułą! (śmiech) Żeś po prostu miał niesamowitą wypowiedź, która w bardzo wielu aspektach opisuje, czym jest ta książka tak naprawdę, z takiego codziennego punktu widzenia, z takim codziennym zetknięciem się ze ścianą, z oporem, czy tak jak też tytuł podcastu – ze szklanym sufitem. Że jakby wiemy, że gdzieś chcielibyśmy dojść – stąd ta metafora, widzimy to przez szklany sufit, ale jednak on jest i nie możemy przejść. To też jest ciekawy wniosek – dla mnie było to też ważne w procesie tworzenia, że ty doświadczyłeś oporu w organizacji i chociaż trochę doświadczałeś sensu tego. Bo miałem takie poczucie, że ok, w jakimś stopniu mnie cenisz, w jakimś stopniu cenisz treść, która tam jest, ale nie miałem takiego stuprocentowego przekonania, czy ty jesteś przekonany do tego, czy ty w to wierzysz, że robisz dobrą robotę, ale nie jesteś na pokładzie tak jak ja, gdzie ja się w to angażuje. A w momencie, kiedy zacząłeś właśnie odnosić się do swojej codziennej rzeczywistości, widziałeś, że gdzieś to – o, kurczę! – to ma potwierdzenie w rzeczywistości, to mówię: OK, fajnie, to Wojtek to bardziej poczuje i być może wniesie jeszcze więcej od siebie. Więc kolejny taki ważny wniosek na drodze tego projektu, jakim jest tworzenie tej książki, bo można pod to przypisać każdy inny projekt biznesowy i każdą inną współpracę, że ważne jest właśnie to, żeby właśnie, no, żeby może nie każdy tak samo, bo tego nie da się uzyskać, ale żeby było to osobiste zaangażowanie, to osobiste poczucie sensu, to osobiste poczucie: hej, faktycznie to ma sens, faktycznie to się odnosi do rzeczywistości. Nie wiem jak ty, bo powiedziałeś, że to ci się przydało, ta treść książki, natomiast ja miałem poczucie, że łatwiej nam się rozmawia. Bo zaczęliśmy od tego, że ja tobie dostarczyłem materiał audio i skrypty i na tej podstawie miałeś to spisać i później mieliśmy szlifować tę treść. Inni piszą książki inaczej – najpierw spisują swój materiał, później go sami szlifują albo ktoś dodaje coś innego, albo jeszcze inaczej – że jest ghostwriter albo współautor, spotyka się z tym autorem i każda rozmowa jest nagrywana, jest to spisywane. Więc jakby form tworzenia książek jest dużo, niekoniecznie trzeba klepać przez tysiące godzin i pisać – to taka sugestia dla tych osób, które nie mają tego drygu. Tak jak ja – nie jestem takim pisarzem od A do Z, że mogę siedzieć wiele, wiele godzin. Znaleźliśmy tę formułę, natomiast powiedz mi, czy odniesienie książki do swojego życia, w jakiś sposób twórczy ci pomogło? Bo pomogło tam w życiu, natomiast wpłynęło na proces pisania i ten proces twórczy, i naszą współpracę, z twojej perspektywy? Bo mi się łatwiej z tobą rozmawiało, bo miałem takie poczucie większego flow. To było u mnie, a u ciebie to wpłynęło czy raczej nie?

WM: To, co powiedziałeś, o tej większej wierze i większym zaangażowaniu – dobrze to ubrałeś w słowa, że to nie był z mojej strony wcześniej jakiś brak zaufania czy zupełny brak w to, co ty mówisz, że tak to piszę nie ufając w twoją wiedzę i doświadczenie – tylko to było, hmm, no, może trochę tak, może rzeczywiście tak jest, może nie, no dobra, piszmy to, a w momencie, gdy zacząłem to bardziej czuć na sobie, to też… to, o czym mówisz, że poprawiło się flow między nami, to było również spowodowane tym, że ja zobaczyłem – paradoksalnie – że bardziej zaufałem w te treści, ale też zauważyłem jeszcze więcej braków pod tym kątem, że trzeba pewne rzeczy mocno wyartykułować, mocno zaznaczyć, trzeba wyjaśnić, dopytać, i to być może był moment, w którym zaczęliśmy rozmawiać między sobą więcej, po prostu. Ja do ciebie zacząłem dzwonić i: „Adam, na przykład tutaj, jak piszemy o tym cieniu psychologicznym, cieniu w psychice człowieka, to trzeba to ubrać jakoś nieco bardziej elokwentnie, może jakoś wyjaśnić to mniej po łebkach, podać więcej przykładów, i tak dalej. Zaczęły się pytania, zaczęły się rozmowy, gdzie ty na przykład wcześniej nie przypuszczałeś, że coś może być niejasne, ja niby wiedziałem, o co chodzi, ale chciałem, żeby to na papierze było dobre i klarownie wytłumaczone. Więc to był moment, kiedy zaczęliśmy rozmawiać i postanowiliśmy wprowadzić do książki elementy wywiadu.

AD: Tak, to był bardzo fajny twój pomysł i to właśnie kolejny wniosek, taki, że warto w tego typu projektach, bardziej biznesowych, bardziej twórczo-artystycznych, mieć takiego adwokata diabła, którym byłeś od samego początku, ale warto, żeby ten adwokat diabła poczuł większy sens i zaufanie i wiarę w tę treść, co nastąpiło – i w wyniku tego, w wyniku twojego, mówiąc potocznie, marudzenia – w sensie, to mi nie pasuje, tu ten, co tak naprawdę nie jest marudzeniem, tylko zgłębianiem jakiejś rzeczy, powstał pomysł wywiadu. Bo nasze rozmowy zaczęły być wywiadem, tak naprawdę. Więc książka zaczęła zmieniać charakter pewnej dyskusji, rozmowy, ponieważ tak jak mówisz zaczęliśmy więcej rozmawiać. No i przyszedłeś z pomysłem: słuchaj, to może niech bezie treść, taka część merytoryczna, teoretyczna, koncepcyjna, no i tam, gdzie wchodzimy w konkretne przykłady, w konkretne przemyślenia, to tak, jak rozmawiamy na spotkaniu, to umieśćmy to w książce. I faktycznie jak pierwszy raz zobaczyłem ten wywiad, mówię: wow, to jest wciągające, to jest fajne! Nie znam chyba żadnej książki biznesowej czy nawet rozwojowej, która miałaby takie połączenie rozmowy, gdzie ty fajnie, bo czasami te pytania, które mi zadawałeś podczas naszych rozmów, taki właśnie adwokat diabła: „to mi nie pasuje, no ale co to za bullshit”. Później te pytania znajdują się w książce. Później sobie czytając, uświadomiłem sobie, że ten dialog jest tak naturalny, tak jakby trochę też czytelnik rozmawiał czytelnik ze mną jako tym autorem, twórcą tej metodologii, gdzie poddawał pod wątpliwość, zastanawiał się nad czymś. No i mam nadzieję, że przynajmniej część czytelników będzie miała takie poczucie, że czytam ten akapit, pojawia mi się wątpliwość, a w następnym fragmencie jest ta wątpliwość rozwiewana, bo taki też zaczął być tego cel. I w wyniku i tej formuły wywiadu, no i naszych spotkań, to co było dla mnie ważne – jeszcze wracając do procesu tworzenia – że wraz z tworzeniem książki mi się zaczęła uspójniać cała koncepcja. Bo miałem poczucie takie, że ta koncepcja jest w mojej głowie, i kiedy ja dotykam problemu danego człowieka, menadżera, firmy czy człowieka w procesie takim bardziej psychologiczno-terapeutycznym, to ja wiem co zrobić. Mi się te wszystkie układanki, elementy całej tej koncepcji układają i sięgam do tego, co jest potrzebne. Natomiast faktycznie początek pisania książki ujawniał luki, po części metodologiczne, po części koncepcyjne, że to było po prostu niespójne i nieskładne. I o ile samo szkolenie dwudniowe, które składa się z jakichś tam fragmentów, może być pewną spójnością, to celem książki zaczęło być przedstawienie całej tej koncepcji. Bo nie wiem czy pamiętasz, na początku rozmawialiśmy o tym, Change Value Process ma takie dwa obszary – Internal i External. Internal czyli praca nad sobą, External czyli praca z innymi, komunikacja, reagowanie na spotkaniach, kiedy jest opór ludzi, przeprowadzanie podczas spotkań trudnych rozmów, czyli tak zwana zewnętrzna rzecz. No i na początku to było tak, że książka miała dotyczyć bardziej Internala, później może miała powstać druga część External, a może nie…

WM: Potem, że pół książki to będzie Internal, a drugie pół to External, ale zauważyliśmy, że mieszają się pewne treści, że nie da się ich oddzielić grubą krechą.

AD: Tak i to było dla mnie niesamowite, ale też trudne. Bo jeszcze wtedy nie miałem – tak gdzieś po pół roku czy ośmiu miesiącach pisania – wyrobionego tego w sobie, tej cechy szlifowania i też umiejętności, więc to był taki duży konflikt wewnętrzny. Z jednej strony: dobra, no to niech już to się kończy, przecież to już jest, a później: nie no, chyba warto przecież szlifować, przecież tego właśnie, Adam, się uczysz, żeby szlifować, żeby nie uciekać od tej cięższej pracy. Bo fizycznie ja to miałem tak – żebyście zrozumieli – że kiedy myślałem sobie o tym, żeby usiąść do tekstu, który już był napisany, ja miałem blokadę, ja miałem niemoc, ja miałem może nie tyle odruch wymiotny, ale taki… taki wkurw się pojawiał – „nie, nie chcę, nie chcę, ja już chcę iść dalej, po prostu… po co, i to już jest przecież zrobione!”. No i ta praca to przemogła, więc to nie tylko był rozwój umiejętności szlifowania, tylko właśnie konfrontacja z własnym cieniem, z własnymi blokadami, żeby pójść dalej. Ten proces twórczy nagle zaczął uzupełniać luki. Kolejny wniosek projektowo-biznesowo-zawodowy jest taki, że w danym momencie, kiedy coś zaczynamy, to większość projektów ma luki. Znaczy, nie da się w danym momencie wszystkiego zaplanować, wszystkiego zaprojektować, więc ważne jest mieć takie podejście, żeby w procesie tworzenia – czy to jest książka, czy projekt, czy strona internetowa, czy budżet firmy, czy kampania marketingowa, cokolwiek, czym się zajmujemy – żeby miesiąc w miesiąc uzupełniać ten główny pomysł, uzupełniać tę całą koncepcję, zwracać uwagę na to, gdzie są te luki – szukać ich nawet. Bo one później dają efekt, uzupełnienie tych luk daje pozytywny efekt. No mamy nadzieję, że tak to będzie też odebrane, bo tak naprawdę nie wiemy też, jak czytelnik to odbierze.

WM: I tutaj takim bardzo ważnym elementem, który jest potrzebny, i który nam obu był potrzebny, jeszcze nie mieliśmy w sobie tego na tyle rozwiniętego, ale to rozwijało się w miarę tworzenia projektu – jest taka staromodna rzecz jak cierpliwość. Obu nam tego brakowało. Z twojej strony to było tak, że chciałeś kończyć, ponieważ chciałeś iść dalej biznesowo, nie miałeś tego bodźca do tego, żeby szlifować, frustrowałeś się…

AD: W szczególności, że w mojej głowie miałem, że to jest doszlifowane.

WM: Tak, tak: „no ale jak to, to już chodźmy dalej, to już nie stójmy w miejscu, przecież o co chodzi, ile można dłubać nad tym”. Tak, ja to rozumiem, ale ja też miałem swoje powody, dla których chciałem to zamknąć, dla których był opór przed tym, żeby włożyć jeszcze więcej energii. I to jest trudne, kiedy efekt jest niepewny. I to jest też, myślę, cecha charakterystyczna bardzo wielu projektów, które nie są od początku skazane na powodzenie. Oczywiście my do teraz nie wiemy, czy jesteśmy skazani na powodzenie…

AD: „Prosimy, prosimy, kup!” (śmiech)

WM: To czekaj, w sprzedaży to się nazywa jak – „strategia na misia”?

AD: Na poczucie winy albo na żebraka.

WM: Tak, na żebraka. No. Więc dalej nie wiemy, czy to wyjdzie, ale wydaje mi się, że obaj pogodziliśmy się w trakcie tworzenia tego projektu, że dajesz z siebie tę energię i dajesz z siebie tę pracę, ten czas i to wszystko, co jest potrzebne, jednocześnie uczysz się trochę odpuszczać przywiązanie do efektu, ponieważ zauważasz, że przywiązanie do efektu ciebie niszczy.

AD: Spala, tak.

WM: W trakcie tworzenia, im bardziej myślisz o efekcie, im bardziej myślisz co z tego wyjdzie, jak to zostanie odebrane, a czy się sprzeda, a czy się nie sprzeda, czy będą recenzje negatywne czy pozytywne – to jest bardzo spalające. I niektórzy być może przyjmują takie nastawienie, takie trochę po amerykańsku, na zasadzie: wszystko będzie super, do przodu, idziemy, pozytywnie – no, tylko potem okazuje się, że efekt wcale nie jest pozytywny i co wtedy? Więc masz taką dwojakość myśli – z jednej strony wierzysz w to, że fajnie, że to może wyjść, ze to może być super, ekstra, ale zaraz, nie, przecież życie już mi dało kopa w tyłek parę razy, życie już mnie nauczyło pokory parę razy, w kilku różnych kontekstach. No i okazuje się, że być może nie ma się co tak napalać – ale skoro nie ma się co tak napalać, to czy w ogóle jest sens to tworzyć?

AD: Skąd brać tę energię, skoro się nie napalać?

WM: Tak, tak – i czy warto zarywać te weekendy, czy nie lepiej byłoby po prostu pójść sobie na piwo? I tak dalej, i tak dalej. Więc to jest pewna walka w głowie przy tworzeniu takiego projektu. Czasami się wydaje, że o, ktoś sobie siadł, napisał i robił to, i faktycznie znam ludzi, którzy siadają i piszą i… to, o czym Bukowski kiedyś powiedział – siądź, jak czujesz ogień w brzuchu i niech to się uzewnętrzni. Wtedy jest najlepiej, najpiękniej, ale czasami ten ogień musi dopiero rozniecać się w trakcie, a to, co przeszkadza mu płonąć, to jest właśnie niecierpliwość, to jest przywiązanie do efektu, to właśnie jest nadmierne myślenie o tym w ogóle, co się robi. Dlatego z mojej perspektywy – im bardziej czysty umysł, im bardziej pusta głowa w momencie, gdy coś takiego tworzymy, tym większa szansa, że to idzie sobie do przodu szybkim, miarowym tempem.

AD: No to jest bardzo cenne, co mówisz, bo tak naprawdę był taki moment krytyczny, kiedy ty miałeś w głowie – ostatnio się tym podzieliłeś, nie wiedziałem do niedawna, że chciałeś z tego zrezygnować, po pół roku czy coś. Możesz się tym podzielić? Wspominałeś, że przyjaciel ci pomógł na tym etapie.

WM: Tak, Kubę Plamitzera pozdrawiam bardzo serdecznie z tego miejsca, pamiętam, że…

AD: On ci pomógł albo wprowadził w bagno – to się okaże za kilka miesięcy, jak książka wyjdzie (śmiech)

WM: Tak, być może wtedy cofnę jeszcze te podziękowania, pozdrowienia i uściski, które przesyłam na odległość. W każdym razie ja o książce rozmawiałem z wieloma osobami, bo też ludzie pytali mnie zaciekawieni, ja też chciałem się dzielić tym, jak to idzie – ale akurat tak było, kiedy mocno zwątpiłem, czy ja w ogóle chcę to robić. Nie było to w kontekście jakiejś wielkiej załamki, tylko bardziej tego, że „nie, dobra, chrzanić to, ja się wypisuję. Zostawię Adamowi to, co jest zrobione, jak on chce, to niech sobie to szlifuje po swojemu i po prostu ja się wypisuję, bo nie chcę kolejnego roku poświęcać na to, żeby to dopracowywać i godzić się na ten niepewny efekt”. Po prostu to już był brak mojej zgody, brak chęci, brak motywacji. On się rodził przez jakiś czas i w końcu mówię: dobra, jestem jedną nogą tu…

AD: Miałeś świadomość tej ilości pracy, ile jeszcze, że pół roku się zbliża, a jesteśmy na początku.

WM: No, nie, to już było później niż po pół roku, to było po dobrze ponad roku myślę. Że już jednak mieliśmy sporo zrobione. No, może nie dobrze ponad rok – gdzieś rok, czyli powiedzmy w połowie pracy, mówię: nie, no taki krytyczny moment, że nie, jedną nogą jestem, że chcę to zrobić, drugą nie chcę – dzwonię do kumpla. No i właśnie Kuba, jako doświadczony człowiek biznesu i taki mocno ogarnięty człowiek powiedział mi z takiej męskiej perspektywy człowieka mocno zmotywowanego, człowieka bardzo sprawnego w działaniu, mówi: stary, no, masz ten wybór, możesz się wypisać, możesz to porzucić, bo bilans zysków i strat być może rzeczywiście działa na twoją niekorzyść, bo już włożyłeś w to rok, miałbyś włożyć kolejny rok, nie wiadomo, co z tego będzie, być może nic na tym nie zarobisz, no i patrząc tak biznesowo, no to może faktycznie weź się zajmij czymś innym – tak czasami po prostu jest, że rozpoczynamy jakiś projekt, a potem się z niego wypisujemy. Ale! Z drugiej strony pomyśl o tym, ze jak już to skończysz i spojrzysz do tyłu, to potem się okaże, że ten poświęcony czas, ta poświęcona energia, ten ból, który się z tym wiąże, on już nie będzie taki wyrazisty. On będzie gdzieś tam w pamięci, będzie ginął, a jednocześnie będziesz miał napisaną książkę. Powiedz sobie: zrobiłem to. Zrobiliśmy to. Daliśmy radę, przeszliśmy przez to. Tak mi to przedstawił właśnie w szerszej perspektywie, spojrzenie bardziej z góry, na które ja nie potrafiłem sobie pozwolić z tego względu, że byłem trochę uwikłany właśnie w te emocje, które się z tym wiążą. Im bardziej jesteśmy uwikłani w tego typu emocje, tym nasze spojrzenie się zawęża i gubimy gdzieś ten szerszy obraz. On mi ten szerszy obraz przedstawił, ja mówię: no dobra, dzięki Kuba, to wiesz co, chyba jednak to zrobię, chyba jednak pójdziemy z tym do przodu.

AD: Czyli co, poszedłeś z tym do przodu, bo przestałeś się tak bardzo koncentrować na tym efekcie czy to się sprzeda, czy nie sprzeda, ta książka, czy jaki będzie efekt tej książki, a bardziej byłeś skoncentrowany na tym – jak by to nazwać – doświadczeniu, że jakby przejdziesz przez to i będziesz miał w swoim repertuarze życiowym to doświadczenie? To stało się tym esencjonalnym punktem koncentracji? Co zostało w rezultacie w twojej głowie po tej decyzji, po rozmowie z Kubą?

WM: Chyba po prostu to, że ok, jestem na jakiejś drodze i ta droga jest do przejścia. I nie komplikując, nie dokładając do tego – sobie samemu – więcej komentarzy, już nie rozkminiając na prawo i lewo, po prostu: ok, jest droga, ona jest do przejścia, to znaczy jest do porzucenia, ale z drugiej strony jest do przejścia i chyba czuję, że ważniejsze jest to, żeby ją przejść. I koniec, kropka.

AD: Taki metawniosek w związku z tym, ja bym powiedział tak, że jednym z cytatów, który jest w książce, jest to, że bardziej męczymy się myśleniem niż robieniem rzeczy. Mniej męczy nas robienie rzeczy niż sposób myślenia o nich. Tak w CVP mówimy. Bardzo często jest tak, że ludzie przez wiele tygodni, miesięcy albo nawet lat żyją w takim konflikcie wewnętrznym: porzucić, nie porzucić, porzucić, nie porzucić, a brakuje czegoś takiego, żeby ktoś powiedział: hej, ale to poczekaj, ale to podejmij decyzję – w lewo albo w prawo. I okazuje się, że kiedy my koncentrujemy się na tym, żeby podjąć decyzję, że OK, no to rezygnuję albo nie rezygnuję, to to bywa wyzwalające – i w chwili, kiedy podejmujemy decyzję: dobra, no to jednak jadę dalej, to w sumie nie uzyskujemy żadnej ekstazy, oświecenia, dlaczego my to robimy. Nie uzyskujemy jakiegoś niesamowicie innego sensu motywacyjnego, tylko przestajemy się spalać. Sam brak tego spalania sprawia, że głowa jest spokojniejsza. Więc to jest ciekawe. I teraz to, co jest też taką bardzo podstawową rzeczą przy tego typu projekcie, naszym, ale też wielu innym, podobnym, w których nasi słuchacze uczestniczą albo tworzą, no to jest kwestia kasy tak naprawdę. Bo w momencie kiedy ja to tworzyłem od 2012 roku, w 2016 była już jakaś koncepcja, no to to się wszystko stworzyło. Było to nagrane. No i kiedy zaczęliśmy współpracę, był taki moment, kiedy ty powiedziałeś: ok, chętnie, zdecydowałeś się, natomiast mieliśmy rozmowę już taką typowo biznesową, na jakich warunkach. I było kilka scenariuszy. Był scenariusz taki, że wchodzisz w rolę ghostwritera i ja jestem autorem i ty jakby pomagasz mi to pisać, nigdzie nie widniejesz i dostajesz za to kasę, albo jesteś współautorem, widniejesz, ale też dostajesz kasę, tylko że mniejszą, no bo twoje nazwisko się pojawia, albo jesteś współautorem oficjalnym, gdzie wspólnie to tworzymy, jesteś na równi, jest 50 na 50, no ale zarobek jest wtedy, kiedy książka się sprzeda. To była też ważna rzecz – jaką formułę formalno-biznesową przyjmujemy. Dla mnie ważna rzecz pod kątem tego, czy to mnie będzie kosztowało finansowo w każdym miesiącu pracę, bo to też jest nieprzewidywalne, bo planując pół roku mogłem to zaplanować na dwa lata, to byłoby znacznie więcej pracy. Ale też dla ciebie, bo był taki moment, kiedy pierwsze kilka miesięcy początkowych, to było, można powiedzieć, 95 procent twojej pracy. Bo najpierw musiałeś to spisać, przekształcić to, żeby to było jakoś sensowne, i dopiero wtedy zaczęliśmy się spotykać i nad tym wspólnie wałkować, doskonalić to, ja wtedy zaczęłem dodawać od siebie pewne rzeczy, które dojrzały we mnie, które były tą metodologią, ale wcześniej na szkoleniach się nie pojawiały, no i zaczęliśmy to wspólnie kształtować. Natomiast problem był taki, że ty to robiłeś po godzinach, często w weekendu, a nie miałeś na bieżąco kasy. To też jest takie coś, co może człowieka w pewnym momencie deprymować, na zasadzie: tyle już godzin, tyle jeszcze godzin przede mną…

WM: I nic nie ma.

AD: I nic nie ma. I nawet można być wkręconym bardzo w ideę, w koncepcje, w pomysł i tak dalej, ale jednak everyday life, taki każdy miesiąc czy kwartał życia, człowiek sobie kalkuluje. I tutaj komentarz dla osób, które są wizjonerami – co pewien czas i w naszym rynku edukacyjno-doradczo-szkoleniowym, i w szeroko pojętym biznesie w różnych branżach, spotykam osoby, które są bardziej wizjonerskie. I one mają to do siebie, że czasem zapominają o takim everyday life, to znaczy zapominają o tym, ile pracy operacyjnej czy rzemieślniczej trzeba wykonać, ktoś inny, za nich, musi wykonać – i oni szastają tymi pomysłami, motywują ludzi, ale później tych ludzi już nie da się zmotywować wizjami, pomysłem, fajną gadką, fajną rozmową, no bo jednak oni wiedzą, że za minutę po tym spotkaniu wracają do ciężkiej, rzemieślniczej roboty, z której niekoniecznie w danym momencie jest kasa, albo nie ma takiej kasy, jakiej by oczekiwali. A ten wizjoner zapomina o tym, że ci nie ludzie nie mają kasy albo mają za małą, i jest taka nierówność biznesowa, i nierówność też finansowa. To też jest ważny element, który u nas był takim wątkiem, na zasadzie: kurczę, ile jeszcze pracy bezpłatnej i czy to tak naprawdę się zwróci, no bo w zależności, ile egzemplarzy sprzedamy, tyle finansowo się zwróci. Pamiętam taką naszą rozmowę, nie pamiętam, w którym momencie to było, ale gdzie wiedziałem, że potrzebuję ci sprzedać, w sensie pozytywnym, pewną ideę, bo nie wiedziałem, czy wtedy tego jesteś świadomy, znaczy pewnie tak, ale nie wiedziałem, jak bardzo. Bo wiedziałem, że pojawi się ten dylemat, jak się ta praca rozciąga nad książką, strice finansowy. I ja sobie uświadamiałem, kurczę, dlaczego ja tę książkę tworzę. Więc z jednej strony ja byłem w tej „lepszej” pozycji, no bo jestem autorem tej koncepcji, na tym opieram swoją pracę doradczą, w tym kierunku chcę rozwijać firmę, żeby tę koncepcję też promować, więc nawet, jeśli na tej książce nie zarobię, to będę miał korzyści dodatkowe. Jak myślałem o tobie tak empatycznie, to myślałem: kurczę, po pierwsze czy Wojtek na tym skorzysta inaczej niż finansowo i czy zdaje sobie z tego sprawę. I pamiętam taką właśnie rozmowę, gdzie rozmawialiśmy o tym – ja ciebie pytałem, ale też się dziwiłem – żebyś spojrzał na to, jakie są inne korzyści dalej. Pamiętam takie słowa: postaw sobie cel z tym związany. Jakie inne korzyści mogą być tej książki? Bo ty, jako dziennikarz, możesz zaistnieć jako współautor, którzy stworzył taką książkę. Oczywiście może być też minus, bo w momencie, gdy Dębowski nabroi na rynku albo koncepcja okaże się tandetna, to ty wizerunkowo możesz stracić. Ale zakładając, że to nie nastąpi, to myślę sobie: ok, skorzystasz wizerunkowo, pracując jako copywriter później możesz pokazać klientowi – oto coś stworzyłem, więc twoja stawka copywriterska może wzrosnąć, i tak dalej, i tak dalej. Czy możesz później zarabiać jako prelegent na wystąpieniach jako współautor książki, jeśli książka by jakiś tam sukces, nawet mały, osiągnęła. I nie wiem czy pamiętasz tę rozmowę, jestem ciekawy, bo w sumie o tym nie rozmawialiśmy – czy te elementy, o których tu rozmawialiśmy rozmawialiśmy, czy one wpłynęły na twoją motywację, postrzeganie i poczucie sensu, czy wtedy to jakby nie miało wartości, bardziej wartość miało to, żeby tworzyć wartościową rzecz i żeby ta książka się spodobała i jakoś tam sprzedała za jakiś czas, no i żeby mieć poczucie, że jakoś przeprawiłeś się przez tę rzekę? Czy te elementy tych dodatkowych korzyści, o których teraz rozmawialiśmy, miały znaczenie czy nie, bo jestem ciekawy poznawczo?

WM: Trochę otworzyło mi to oczy. Ja o tym myślałem jakoś wcześniej też, oczywiście – że na rynku to ma jakieś znaczenie, że było się współautorem takiej książki, że się to zrobiło, że to jest duża rzecz w portfolio, nazwijmy to. I ona może pozytywnie wpływać na to, jak rynek mnie odbiera i do czego chce mnie zapraszać, do jakiej współpracy, za jakie pieniądze i tak dalej. No, ale cały czas ja, jako taka osoba troszeczkę bardziej życiowo sceptyczna i trochę powściągliwa jeśli chodzi o emocje dotyczące takich kwestii, jak co będzie za rok, za dwa, za pięć – nauczyłem się, żeby się nie napalać, w związku z czym dla mnie takim mimo wszystko najzdrowszym rozwiązaniem i najzdrowszym podejściem, jakie sam dla siebie mogłem przyjąć, było to, żeby zaufać. Dobrze, to już zabrzmi jak Krishna, ale żeby zaufać Wszechświatowi, że będzie, co ma być – pod tym kątem, że jeżeli to ma być niewypał, to jak na tym skorzystam? Skorzystam na tym tak, że nauczyłem się ciężkiej pracy po godzinach. Nauczyłem się współpracy z bliskim współpracownikiem, z którym na bieżąco coś tworzymy i musimy się komunikować, i musimy wspólnie dochodzić do tego efektu – co bywa trudne przy różnicach charakteru, różnicach w poglądach na rzeczywistość i tak dalej. Więc, no, mogłem nauczyć się bardzo wielu rzeczy i myślę: OK, w najgorszym razie po prostu to wyniosę, w najgorszym razie nauczę się, w najgorszym razie po prostu przejdę przez to, no i tyle. I potem na pewno będzie łatwiej, bo kiedy ktoś mi powie, że robimy coś przez pół roku, to mnie już to nie przerazi, kiedy okaże się, że muszę coś robić po godzinach – dla siebie samego, coś dodatkowego przedsięwziąć, to nie będę miał na to wewnętrznego buntu, że nie, że ja już przecież pracowałem 6 czy 8 godzin, to już nie będę robił więcej, tylko będzie takie poczucie, że OK, takie rzeczy się robi czasem, takie rzeczy można robić, wiem już jak. Znam siebie. Znam swoje emocje, jakie tego dotyczą. Poradzę sobie z tym. No, a w jakimś bardziej pozytywnym przypadku, kiedy książka okaże się sukcesem, zostanie dostrzeżona, no to nadal nie chcę przewidywać, co może to spowodować, ale po prostu zakładam, że pewne drzwi mogą się otworzyć. Jakieś, gdzieś. Już się nauczyłem w życiu, że mogą się otwierać różne dziwne drzwi, przy różnych dziwnych okazjach – totalnie inne drzwi, niż sobie założyłem, że się otworzą, ale potem i tak przez nie przechodzę i się okazuje: hmm, no dobra, nie spodziewałem się, że będę w takim miejscu, ale nagle jestem – no to zobaczmy, sprawdźmy, podłubmy w tym, zanurzmy się w tym doświadczeniu, no i kto wie, co będzie dalej. Także tak staram się cały czas podchodzić, właśnie że skorzystam tak czy siak.

AD: Czyli nawiązując też do treści książki można powiedzieć, że to jest ten sens, to jest cały czas poszukiwanie dodatkowego sensu tego, co w danym momencie robimy, bo to nas podtrzymuje. Ale też szukanie tych małych rzeczy, które nas spalają – to już poruszyliśmy. I kolejnym takim wątkiem, nie kolejnym, tylko tak naprawdę kolejnym w rozmowie, ale pierwszym, jednym z pierwszych w naszej współpracy, takim kluczowym momentem takim największym konfliktowym czy trudnym, to był moment podpisywania umowy związanej ze współpracą. Ja miałem w głowie coś takiego, że ok, to Wojtek się zgodził, jesteśmy współautorami, przyjęliśmy formułę jaka jest, zgodziliśmy się, że jesteśmy współautorami, że obie głowy, ręce na pokład i będziemy to współtworzyć, no i ty byłeś po jakimś czasie spisania pierwszego materiału i opracowania go, no i ja chciałem go przeczytać. Ja chciałem się z nim zapoznać. No i pytam: hej, wyślij. Patrzę, nie wysyła. Później to podbijam: hej, wyślij. Wciąż. Nie było tego momentu, a wiedziałem, że jakby chcesz pewne rzeczy tam uściślić co do współpracy. No i tak myślałem sobie: OK, no to pewnie Wojtek chce coś tam sformalizować, coś tam, żeby mieć gwarancję. Bo takie, można powiedzieć, podstawowe zaufanie, bo szacunek do siebie mieliśmy – nawiązując tutaj do elementu Piramidy Efektywności – szacunek do siebie mieliśmy, szanowaliśmy siebie nawzajem, zaufanie takie podstawowe do siebie jako ludzi oraz do zakresu kompetencji było. Nie znaliśmy się bardzo dobrze, więc ciężko powiedzieć, że w pełni sobie ze wszystkim ufamy, natomiast ja w ogóle nie miałem w głowie takiego braku zaufania co do tej kwestii współpracy czy biznesowej. Natomiast spotkaliśmy się na Skypie i ja mówię: słuchaj, w czym jest problem, że nie wysyłasz mi tego materiału spisanego? Nawiązując tutaj też do pytań w CVP: co cię powstrzymuje, o co chodzi, jaka jest rzeczywistość, czy coś cię blokuje przed wysłaniem? I ja pamiętam tę sytuację w taki sposób, że – jeśli ty inaczej pamiętasz, to powiedz – natomiast pamiętam, że ty powiedziałeś tak, no bo… nie pamiętam dokładnych słów, ale było coś takiego: no bo wiesz, bo nie mamy podpisanej umowy związanej z prawami autorskimi. Nie pamiętam, jakich dokładnie słów użyłeś, pamiętam, że to mnie wtedy tak uderzyło. I pamiętam, że wtedy trochę świadomie się wkurwiłem, w sensie takim, zeby dać tobie tutaj odczuć moją postawę, moje niezadowolenie, a trochę jednak to wypłynęło tak automatycznie, bo gdzieś to dotknęło, bo poczułem, że niby sobie ufamy i się szanujemy, a tutaj nagle mi nie ufasz. I mi w głowie powstał tutaj taki scenariusz, że ty miałeś w głowie – mi w głowie powstało, że ty miałeś w głowie – że nie wyślę Adamowi tego tekstu, bo to już jest jakaś duża część pierwszej części, bo on to później zabierze, wykorzysta i zostawi mnie i nie zapłaci. Taki mi obraz powstał, więc jak ja tak zinterpretowałem tę sytuację, trafnie lub nietrafnie, zaraz powiesz, to mnie to raz, że wkurzyło biznesowo, na zasadzie: what the fuck, Wojtek, kurczę, pracujemy nad czymś, co jest dla mnie ważne, i raz, podejrzewasz coś takiego – znaczy uważam, że podejrzewasz – a dwa, jakim, kurwa, cudem, możesz mnie o to podejrzewać, skoro mam takie wartości, jakie mam i jestem takim człowiekiem, jakim jestem? I to nie naruszyło mojego poczucia tego, kim jestem, ale pomyślałem, kurde, jakim cudem on może postrzegać, że ja mogę być jakimś oszustem, cwaniakiem, który chce go wykorzystać? No i wtedy mocno walnąłem – już nie pamiętam dokładnie słów – ale przez tego Skype’a, że co to jest, że jak możesz tak podchodzić, że dla mnie nie problemu, żeby podpisać taką umowę o tym, że ty jesteś współautorem i będziemy się później dzielić, i tak dalej, to ty jeszcze rzuciłeś taki tekst, że konsultowałeś się, nie wiem, czy ze znajomym prawnikiem, czy ze znajomym, i on ci podsunął coś takiego. I dla mnie z jednej strony formalnie nie było żadnego problemu, żeby to zrobić i też uważam, że warto mieć rzeczy na piśmie, ale fakt, że mi nie wysyłałeś tego tekstu, bo nie ufałeś, było taki, no, biznesowym i osobistym bolesnym szpikulcem. No i na szczęście później to sobie wyjaśniliśmy i było dobrze, no i podpisaliśmy papier mówiący o tym, że ja jestem autorem CVP, ale jesteśmy współautorami książki i jakby pół na pół dzielimy się później zyskiem. I to nie było problemem, ale to było gdzieś tam takie na prawie początku, taki moment. Jak ty pamiętasz tę sytuację i jak ty ją interpretujesz, jak ją wspominasz?

WM: No, ja podszedłem do tematu prościej, na zasadzie: nieważne, jak sobie ufamy, nieważne, jak się lubimy, co o sobie myślimy – biznes to biznes biznes i po prostu podpisujemy umowę, krótka piłka, nie ma… to jest tak, jak w handlu czy w sprzedaży: no, to może mi pan da już ten produkt, a ja zapłacę jak…

AD: Jak wrócę do domu kiedyś.

WM: Tak, jak wrócę do domu albo jak inni kontrahenci wywiążą się ze zobowiązań wobec mnie, to wtedy ja panu przeleję – o, nie, nie, nie, nie. Produkt za pieniądze i wtedy możemy rozmawiać. Albo bierzesz, albo nie. No i tutaj dla mnie to było właśnie proste i oczywiste, że nie wchodzą w grę jakieś sentymenty. Po prostu, jeżeli mam ci przekazać moją pracę, jakby mój czas, który już w to włożyłem, moją energię, no to potrzebuję, żebyśmy to mieli sformalizowane, żeby to było przyklepane, żeby był kwitek, i mnie to się wydawało normalną, standardową po prostu, biznesową praktyką. Środkiem ostrożności też, bo nigdy nie wiadomo. Niby nie myślę o tobie w taki sposób, że, o, bo w ogóle nie wiem, uciekniesz z tym do Meksyku i wydasz to po hiszpańsku i usuniesz mnie w ogóle z procesu twórczego czy cokolwiek takiego zrobisz, ale różne rzeczy się zdarzają – mógłbyś, no nie wiem, takie ogólne przeświadczenie, że jak komuś dajesz coś takiego, bez żadnej umowy, bez niczego, to również stwarzasz pewną przestrzeń do tego, żeby tam się działo jakieś kombinowanie. To jest po prostu stworzenie przestrzeni. Ja nie chciałem tej przestrzeni tworzyć. Ufam temu, że byś jej nie wykorzystał, nawet jakbym ją stworzył, ale jest to pewna zasada – nie tworzę przestrzeni, żeby pozwolić na jakieś kombinowanie.

AD: Dla mnie takim punktem zapalnym właśnie nie był sam fakt tej umowy, bo na to miałem pełen luz, tylko to, że to nastąpiło po jakimś czasie, nie pamiętam po ilu tam tygodniach od tego pierwszego etapu…

WM: A to swoją drogą, że mogliśmy tę umowę spisać wcześniej i podejść do tego tak bardziej…

AD: To jest taki wniosek już, można powiedzieć, merytoryczny z tej sytuacji, że jeśli mamy jakiekolwiek wątpliwości, chcemy się zabezpieczyć, zróbmy to od razu – bo tutaj powstała taka sytuacja, gdzie ok, klepnęliśmy sobie tam przez telefon, na spotkaniu, mailem, materiał już poszedł i to się zaczęło już tworzyć.

WM: Czyli, że ja tobie nagle nie ufam.

AD: Tak – i nagle o co chodzi. Skoro ja ci wysłałem te wszystkie materiały, które też mają pewną wartość, tak mówiąc już konkretnie, biznesowo, to dlaczego tego nie dostaję, skoro mamy nad tym pracować? Tutaj ten brak takiego zaufania, że nagle to. Więc mi się pojawiło: kurczę, dlaczego on nagle przestał ufać? Co takiego ja powiedziałem albo zrobiłem, że on nagle chce się zabezpieczyć, skoro było powiedziane? Pamiętasz to? Czy to było tak, że od początku to chciałeś, ale o tym zapomniałeś, czy nagle ktoś ci podpowiedział: ty, Wojtek, ale jak ty już jesteś na takim etapie, to weź się zabezpiecz? Bo to jest ciekawe dla słuchaczy, że wniosek jest taki: zabezpiecz się wcześniej jeśli masz taką potrzebę i warto to na pewno zrobić, nawet jeśli to robisz z przyjacielem, bo nigdy nie wiadomo, nie wiem, najgorszy scenariusz – przyjaciel umiera, tfu, tfu, prawa naturalnie przejmuje jego żona i żona robi sobie co z tym chce. Tu mógł byś taki scenariusz, że ty wysyłasz wszystko Dębowskiemu, Dębowski, tfu, tfu, ginie, do tego ma prawo Kamila i Kamila po żałobie, załóżmy, tygodniowej albo rocznej, nieważne, wydaje to sobie jako swój materiał. To jest jeden z takich, no, realnych scenariuszy, który mógł się wydarzyć, więc faktycznie potrzebujesz się na to zabezpieczyć. Natomiast patrząc na proces twórczy: zaczęliśmy, kilka tygodni minęło, już coś opracowałeś i nagle to. Dlaczego? Pamiętasz?

WM: Wydaje mi się, że po prostu myśmy wtedy już ustalili tę formę, w której my to robimy. To nie było po paru tygodniach, tylko w zasadzie po paru miesiącach, że OK, ja na razie to tworzę, na razie zobaczymy w ogóle, co z tym, ale w trakcie tworzenia dopiero nam się ten kształt współpracy jakoś klaruje. I kiedy on już się wyklarował na tej zasadzie, że jesteśmy współautorami, że wydajemy tę książkę wspólnie, jako fifty-fifty, to wtedy uznałem, że dobrze – zanim ja tobie to wyślę, to umówmy się formalnie na to, czym to w ogóle będzie. Żeby właśnie nie było tak, że ty to zobaczysz i zaczniesz, nie wiem, coś zmieniać – przypuśćmy. I wtedy, pamiętam, zadzwoniłem do kolegi prawnika i go po prostu zapytałem, jak można to zrobić, czy to trzeba jakoś Bóg wie jak przez jakąś kancelarię, czy trzeba do tego podejść jakoś super profesjonalnie – on powiedział, że nie, że po prostu sobie to napiszcie nawet takimi słowami dosyć prostszymi, kilka jakichś takich formułek mi podsunął, które mogły by się tam zawrzeć, jedna prosta strona mówiąca ogólnie o tym, co się między nami dzieje, i tyle, i że to jak podpiszemy, to jest ok, taki dokument jest wystarczający.

AD: No i tutaj nawiązując do jednego z kluczowych modeli w Change Value Process – Piramidy Efektywności, czyli takiej kilkupoziomowej piramidy, która tłumaczy, od czego zależy efektywność człowieka i współpraca, no tutaj był właśnie wątek zaufania. Że można sobie ufać na poziomie ludzkim albo na poziomie merytorycznym, że ufamy w swoją wiedzę i kompetencje, ale niekoniecznie w lojalność, w pełni, na przykład. Albo ufamy, ale chcemy się w stu procentach zabezpieczyć. I to był jeden taki trudny moment, a inny trudny moment był daleko, daleko dalej, wiele miesięcy później, kiedy nastąpił moment, gdzie już bardzo dużo materiału było spisane, nie wiem, 80-90 procent, no, przyjmijmy 80, i ja do tego usiadłem…

WM: Przepraszam, wejdę ci na sekundę, że to nawet nie tyle, że spisane, bo spisane to już było wiele miesięcy wcześniej, tylko to było spisane, potem było 10 razy przemodelowane, zmieniona kolejność…

AD: Też wiele spotkań naszych było.

WM: To, w jakiej formie to było po X miesiącach, już w niewielkim stopniu przypominało to, czym to było na początku. Ewolucja była znaczna, ogromna.

AD: Czyli dużo twojej pracy, dużo naszych spotkań. I teraz nastąpił taki problem związany z tym, ze Wojtek, ty miałeś poczucie, jak pamiętam, że dużo już mamy skończone, jest kwestia doszlifowania pewnych rzeczy.

WM: I domykamy.

AD: I domykamy.

WM: Ja już tego naprawdę chciałem.

AD: A tu nagle Dębowski czyta całość, czyta ten rozdział, ten rozdział, i zaczyna jeszcze dodawać to, to jeszcze dodamy to z nowych rzeczy, plus jeszcze w tych rozdziałach te, te i te rzeczy będziemy dodawać. No i wtedy, pamiętam, pojawił się bardzo duży opór.

WM: I gniew w oczach.

AD: I gniew w oczach, tak samo jak ja miałem gniew w tamtej sytuacji, tak samo ty miałeś gniew tutaj. Z mojej perspektywy, tak na poziomie podstawowym, wkurzyłeś się na to, że ja nie zaglądałem do tego wcześniej. Że: dlaczego dopiero teraz o tym mówisz, przecież materiał miałeś już dostępny wcześniej. No i tutaj miałem wtedy dwie odpowiedzi, wciąż mam, że z jednej strony popełniłem taki błąd, że faktycznie powinienem bardziej na bieżąco do tego zaglądać, ale z drugiej strony – wewnętrznie bardzo czułem, że czekam na pewną całość, po tych wszystkich naszych spotkaniach, po twoich korektach, po przepisywaniu pewnych fragmentów na ten wywiad, na dodawaniu wywiadu w oparciu o nasze spotkania. I chciałem mieć takie poczucie całości, dlatego że ja mam taki system też pracy na szkoleniach – że przygotowuję się do szkolenia albo wiem co mam zrobić, ale tak naprawdę to, co dokładnie robię, decyduję 10-30 minut przed spotkaniem albo nawet w trakcie. Dlaczego? Bo czuję to miejsce, patrzę na ludzi w przerwie albo dopiero jak mam kontakt z tym człowiekiem na żywo, to wszystko mi się przetasowuje i dopiero wtedy zaczynam pracować. Czy tak samo, jak projektujemy stronę – ciężko jest mi dawać informację zwrotną informatykowi, który programuje stronę, wolę zobaczyć kilka podstron jednocześnie, żeby zobaczyć całość – czyli od dużego ogółu i całości, później do szczegółu. Ciężko jest mi na bieżąco to robić. Oczywiście po tej sytuacji naszej ja sobie uświadomiłem, że ważnym szlifowaniem swojego charakteru – bo ta nasza książka też dotyczy tego, że należy i warto szlifować swój charakter w różnym stopniu – że warto, żebym umiał brać jednostkowe rzeczy i je szlifować, i dopiero dołączać do całości. No, ale wtedy miałem takie podejście. I dopiero dostając tę całość, już mocno przerobioną, wtedy miałem poczucie: aha, to czuję tę książkę, widzę, czym ona teraz jest, w jakim kierunku ona idzie. To teraz możemy ją szlifować. I to był taki konflikt, można powiedzieć, potrzeb wewnętrznych i interesów obecnych. Dlaczego? Dlatego, że ty już miałeś poczucie ogromnej wykonanej pracy, przeszedłeś ileś miesięcy temu własny opór rezygnacji, miałeś poczucie, że już domykamy, a tu nagle otwiera się puszka Pandory.

WM: Tak, przebudzenie Dębowskiego.

AD: Tak jest! Przebudzenie Dębowskiego. I faktycznie trochę tak było, to znaczy to był taki moment, gdzie miałem taki drugi czy trzeci taki projekt w firmie, który mi tak dał poczucie: o, kurna, ale to, co stworzyłem, jest zajebiste! Po prostu takie wow! I to trafiło do tych dyrektorów, i do tego zarządu, i do tego klienta na coachingu. Miałem takie poczucie, że w chwili, kiedy domyka się ta książka, kiedy ty ją wysyłasz w 80 procentach, ja domykam to w procesie pracy z klientami, po wielu latach ewoluowania i dojrzewania, mówię: this is it! Dobra, teraz już czuję i wiem intelektualnie, ale też czuję tak energetycznie, że to jest to i teraz już wiem, jak to poprzestawiać z tym, tutaj jeszcze dopisać, tam jeszcze dopisać kolejny rozdział. I to był duży paradoks, że ja szedłem w takiej energii: yeah, Wojtek, to teraz wzniesiemy tę książkę na wyższy poziom! A tu nagle bam!

WM: A ja widząc twoją radość i zapał, to tym bardziej wzniecało mój gniew, bo myślę sobie: stary, to co ty w ogóle robiłeś przez…

AD: Przez cały rok!

WM: To zaraz, to to była wspólna książka? To może ja ją powinienem podpisać Maroszek, ze wsparciem Dębowskiego z tła! A tutaj nagle pod sam koniec wyskakujesz z pomysłami i mówisz mi pełen zapału, że to jeszcze zrobimy, że tamto… To teraz jak mam ci powiedzieć… że nie?

AD: (śmiech)

WM: Że to w ogóle jest poza wszelką kwestią, żebyśmy jeszcze to dorobili, tamto dorobili i tamto – nie! Miałeś czas dwa lata, półtora roku czy ile tam, żeby się ogarnąć w tym, żeby powyskakiwać ze swoich pomysłów, żeby mieć tę wolę, żeby szlifować, dodawać pewne rzeczy, a nagle teraz… Bo ja to odczuwałem tylko przez swój pryzmat – że ty mi zwalasz teraz na głowę robienie tylu rzeczy, gdy ja już – nie, ja już po prostu nie mam ochoty najzwyczajniej w świecie, tak po prostu, po ludzku już nie mam ochoty, już koniec.

AD: A ja miałem w głowie: jak nie masz, jak on może nie mieć ochoty, skoro to są takie wspaniałe rzeczy! I tutaj po części mamy duży konflikt, bo mamy konflikt między nami, ale też konflikt takiej sytuacji, że ja wchodzę w tego twórcę, wizjonera, który się jara, ale który im bardziej się jara, tym bardziej powoduje opór drugiej osoby. I to jest ten bardzo ciekawy paradoks, związany właśnie z zarządzaniem oporem – czy to przy wychowaniu dziecka, czy to przy współpracy biznesowej, czy to przy pisaniu książki. Że okazuje się, że nie jest im większy zapał ludzi, im większy ty masz zapał. Czasem jest kompletnie odwrotnie, kompletnie, kompletnie odwrotnie. No i teraz mój błąd, taki operacyjny, był taki, że faktycznie mogłem częściej, ale z drugiej strony miałem inną potrzebę i w głowie zakładałem sobie: dobra, czekam na pewną całość. W pewnym sensie, z mojej perspektywy, to co ty mogłeś zrobić, to mogłeś z perspektywy pewnego project managera – bo jesteś copywriterem, który to tworzy, ale też ty widzisz dane etapy współtworzenia tego, no i wniosek z sytuacji mam taki, że ty mogłeś, i w przyszłości możesz bardziej, przypilnować: dobra, czy na pewno ten, z kim to tworzę, na pewno na bieżąco na to patrzy, bo nie widzę tych komentarzy przecież na bieżąco. Więc ja mogłem się na tym skupić – ty mogłeś tego przypilnować. Więc to jest taki operacyjny, ważny wniosek.

WM: To jest bardzo ciekawa rzecz w ogóle, że jak sobie o tym potem pomyślałem i faktycznie ty nie zgłaszałeś żadnych uwag, jakby było mało takich rzeczy, które wychodziły od ciebie… szczerze – wygodniej było mi przyjąć, że…

AD: Że nie ma uwag.

WM: Że nie ma uwag! A nie, że on na to nie patrzy. Chyba gdzieś tam nieświadomie…

AD: Uff, czyli to nie byłem ja byłem tutaj winny!

WM: Chyba wygodniej gdzieś tam dla podświadomości było założyć, że ty na to patrzysz i po prostu jesteś w pełni content z tego, co jest. Sprytne, nie?

AD: No to mamy tutaj taki mechanizm, w wielu projektach, mechanizm ucieczki przed taką prawdą najprawdziwszą. Bardzo wiele osób to ma – i przedsiębiorców, i menadżerów, i pracowników szeregowych, że nie lubimy nazywać rzeczywistości, że nie lubimy nazywać tej prawdy prawdziwej, bo mamy nadzieję, że to przejdzie. Że ktoś nie zauważy tej cyfry, że ktoś nie zauważy tego błędu, że klient albo szef puści to dalej.

WM: To takie dziecinne trochę zasłanianie oczu…

AD: Że mnie nie ma!

WM: I mnie nie ma.

AD: (śmiech) Tak jest. I tak jak niektórzy menadżerowie czy szefowie firm mówią: jak nie mówimy o problemie, to problem nie istnieje. I tak to trochę jest. Po części jest to naturalne, bo zmęczenie, fizycznie, z tej pracy takiej operacyjnej jest, więc umysł wtedy szuka takiej drogi, która będzie dobra dla nas. No, ale brakuje takiego strategicznego spojrzenia i zadania sobie pytania… bo gdybym ja i ty zadał sobie pytania: dobra, jesteśmy w danym momencie, to i to się dzieje, że takie podsumowanie operacyjne, ale zadajemy sobie pytanie strategiczne – dobra, co w tym momencie możemy zrobić lepiej? Co w tym momencie zgodnie z tą ideą 3DO: doszlifować, domknąć, docisnąć – gdybyśmy zadali sobie te pytania, bardzo ważne w CVP: co mogę domknąć, docisnąć, doszlifować, to wtedy ty byś powiedział pewnie: aha, to przycisnę Adama, żeby zweryfikował i dał feedback na tym etapie, a jeśli nie będzie chciał, bo będzie czekał na całość, to go docisnę, że jednak ma pracować na tym, a ja z kolei mogłem wtedy docisnąć siebie i powiedzieć: dobra, to teraz zobaczę, na jakim jesteśmy etapie, nie będę czekał na całość. To jest jeden wniosek. Kolejny wniosek jest taki, że w tej sytuacji, tak jak powiedzieliśmy, im więcej się nakręcałem pozytywnie, tym większy twój był opór. Więc, można powiedzieć, nie zawsze twoja pozytywna energia będzie pozytywną energią u innych, a wręcz przeciwnie. Dlatego nie chodzi o to, żeby motywować ludzi – bo to jest też taka dewiza, takie motto w CVP: nie motywuj ludzi, tylko pomóż im poradzić sobie z ich oporem, a motywacja naturalnie przyjdzie. Takim jakby najbardziej oczywistym sposobem motywowania ludzi jest to, żeby właśnie im powiedzieć o wizji, o pasji, o tym, co możemy zrobić – i to nakręci, to zmotywuje. Nie w tym przypadku. W tym przypadku było odwrotnie.

WM: W tym przypadku twoje jaranie się tym wszystkim, dla mnie oznaczało więcej pracy. Im bardziej ty się nakręcasz, tym więcej ja mam pracy.

AD: Ty nie patrzysz na tę fajność tego, tylko patrzysz…

WM: Z czym mi się to kojarzy.

AD: Godzina po godzinie więcej pracy w kolejnych tygodniach i odsuwany czas domknięcia projektu. I to jest ten dysonans. To, co w tamtym momencie się zadziało – nie wiem, jak szybko u ciebie przeszło to wkurzenie – no to musiało się zadziać kilka, tak naprawdę, rzeczy, z mojej perspektywy się zadziało. To znaczy, ja zauważyłem: o, kurde, trafiam na silny opór. Trzeba temu zaradzić. Nie wolno w tym momencie ani się nakręcać, ani się wkurzać, ani motywować – to co już powiedzieliśmy, ale też nie należy stosować żadnych sztuczek perswazyjno-manipulacyjnych i tak dalej. Tak naprawdę trzeba zastosować to, czego też uczymy w książce, ale to są zarazem te najbardziej podstawowe rzeczy – wysłuchać do końca, tak jakby starać się zrozumieć z czego dokładnie wynika opór, w tym momencie Wojtka. Bo w momencie kiedy – ja przynajmniej mam takie poczucie, zaraz chętnie posłucham twoje – że w momencie, kiedy ja faktycznie próbowałem wysłuchać twoją perspektywę i zrozumieć, z czego wynika twój opór, a nie gdzieś tam: a, bo ty nie chcesz więcej pracy, ale dobra, robimy – no to jak pojawia się to większe poczucie zrozumienia od współpracownika, no to może być ten wkurw, ale nie będzie ten opór rósł. Bo przynajmniej jak nie jestem ignorowany, a czuję się rozumiany, to opór maleje. To była jedna rzecz. Druga rzecz, no to moje wyjście – chociaż ciężko mi to przychodziło – to staranie się wyjść naprzeciw temu: dobra, no to jak możemy złapać moją i twoją perspektywę? To znaczy, jak możemy ograniczyć ilość, ale jednak nie niwelować. No i tutaj potrzebowałem też, starając się też to robić, pytanie, na ile skutecznie, wyjaśnić sens tego. Bo starałem się zrozumieć i pokazać to zrozumienie, że wiem, że nie chcesz dokładać sobie więcej pracy, a to będzie kosztowało więcej pracy i tak dalej, ale jednocześnie pokazać sens, który trochę zniweluje to wkurzenie na kolejną ilość pracy. Bo autentyczna odpowiedź – tutaj też chodzi o autentyzm – było to, że ja mówię: słuchaj, ale jak to damy w takiej formie, to to jest OK, ale to nie da tej petardy, to nie da tej esencji, ja będę miał poczucie braku, dużego braku, i oczywiście wtedy, pamiętam, powiedziałeś taki argument: ale miałeś na to czas. Mogłeś to zrobić miesiąc wcześniej, pół roku wcześniej, a ja ci wtedy mówię: ale nie mogłem właśnie, bo to jest proces twórczy. W świecie 2.0 możemy sobie zaplanować pewne rzeczy na rok do przodu, ustalić deadline’y, ustalić KPI-ie i robić to zgodnie ze sztuką. A, można powiedzieć, książka jest o świecie 3.0, książka jest o zmienności i nasze tworzenie książki było takim projektem zwinnym, zmiennym. Że z jednej strony była wizja, była pewna podstawa, były ustalone konkretne etapy, one później ewoluowały dynamiczne, a później, kiedy zbliżamy się do końca, nagle powstaje coś nowego – znaczy w mojej głowie to nie jest nagle, bo to dojrzewało we mnie przez kilka miesięcy, ale to był moment, kiedy powiedziałem: to i to dodajmy do książki. W książce, bodajże w czwartym rozdziale, właśnie o tym mówimy, że planowanie strategiczne jest niezwykle ważne, spojrzenie szersze, strategiczne jest niezwykle ważne, ale zarazem bardzo ważne są wartości zwinne. Wartości zwinne właśnie mówią o tym, że bądź elastyczny, ale nie tylko na początku, nie tylko w środku, ale bądź – niestety – otwarty i gotowy na to, że pod koniec wiele rzeczy może się zmienić. Bo podejście 1.0 zakłada to, że my pedałujemy. Podejście 2.0 – stawiamy cel i do niego idziemy, i chcemy skończyć przed deadline’em w taki sposób, jak zaplanowaliśmy. A podejście 3.0 też może takie być, ale może być odmienne. To bywa bardzo frustrujące, to bywa bardzo męczące i to bywa bardzo wypalające. Ale w momencie tego konfliktu, tego właśnie, ja poczułem: ja pierdolę, to będzie zajebista książka. Poczułem, mówię: wiesz co, my musimy napisać rozdział – wtedy też chyba powstał pomysł na ten rozdział albo trochę wcześniej, a tutaj poczułem jego sens, że jak my napiszemy rozdział o powstawaniu książki, to to będzie ogromna wartość. Bo właśnie my doświadczamy zarządzania zmianą – zarządzania zmianą projektu, zarządzania zmianą w sobie, zarządzania zmianą między sobą, komunikacji konfliktowej – czyli tego wszystkiego, co jest takim everyday life’em każdego człowieka w życiu, ale też w biznesie. Natomiast ja poczułem wtedy: OK, to jest trudny moment i mam nadzieję, że uda się z niego wyjść. Bardzo mi zależy, żeby przepchnąć moje idee i pomysły, będę czuł jeszcze większą wartość tej książki, bo jak nie, to kurczę, mi spadnie motywacja i sens tej książki. Ale jednocześnie mówię: kurczę, jak my to przepracujemy, ten etap, kolejny gdzieś tam konflikt, napięcie, i opiszemy to, opowiemy o tym, to to będzie stanowiło ogromną wartość. Bo to pokaże, że z jednej strony książka opowiada o rzeczach praktycznych, jest tam wiele przykładów i wiele case’ów, ale jednocześnie ta książka jest tym case’em! I tak naprawdę większość tych rzeczy, jeśli nie wszystkie, które opisywane są w tej książce merytoryczno-praktycznie, my doświadczaliśmy podczas pisania tej książki od samego początku aż do samego końca. Coś jeszcze ci się pojawia, odnośnie tej sytuacji? Jakiś wniosek albo myśl?

WM: Wniosek albo myśl… mogę powiedzieć po prostu, jak to potem wyglądało już z mojej perspektywy, no bo ostatecznie zgodziłem się na to, żebyśmy pododawali te wątki, żeby to jeszcze porozszerzać, poubierać w różne inne szaty, i tak naprawdę znów pozmieniać sporo. No i to znowu było, że: o, Jezus, Maria, nie, nie, proszę, książko, nie torturuj mnie już.

AD: (śmiech)

WM: Ale potem, no, to było takie podejście na zasadzie: dobra, książka chce, żeby dać z siebie więcej. I to, że książka tego chce, wyraża się przez Adama i jest komunikowane mnie. I ja jakby już porzuciłem myśli o samobójstwie w związku z tym.

AD: (śmiech) No ładnie.

WM: No, no, tak, pomogła mi infolinia i stwierdziłem: dobra, książka chce, żeby dać więcej, dobra, OK, dobra, OK, dobra, niech będzie. Koniec. Koniec, kropka. Nie ma co gadać. No albo mogę dać mniej, albo mogę dać więcej. No i znowu jakaś taka szersza perspektywa – po prostu, albo dam więcej, albo dam mniej.

AD: I znowu ta decyzja.

WM: Tak, no, ale już taka, myślę, trochę prostsza, chociaż też bolesna i taka związana z tym, że: Jezus, Maria, znowu robić, znowu to, znowu ona! Ona nie chce odejść!

AD: Nie chce odejść! (śmiech)

WM: Ona ciągle wraca! Dobra, to chodź tu, kochanie.

AD: Czyli jest trzech autorów: Adam, Wojtek i książka.

WM: Tak.

AD: To było mega ważne dla mnie, stąd też to nagranie dla mnie i też rozdział tak naprawdę, żeby opowiedzieć o tych doświadczeniach, bo tak naprawdę większość ludzi, jeśli faktycznie angażuje się w jakiś projekt w swojej pracy jako pracownik, menadżer czy szef główny, no, przeżywa takie momenty i warto o tym posłuchać, i warto poczytać, jak sobie z tym radzić. Więc po części właśnie książka jest o tym, jak prowadzić trudne rozmowy, jak właśnie nie tyle projektować zmiany, być wizjonerem – nie, jak sobie w takim codziennym życiu radzić sobie z takimi momentami, które można przewidzieć, a czasami kompletnie zaskakują. I takim chyba ostatnią rzeczą, która już była mała, ale wywołała danego dnia takie mikronapięcie, to była rozmowa o tym, jak już przechodziliśmy powoli do rozmowy o tym, czym jest ta książka, jak chcemy ją promować, o takiej rozmowie, że mówię do Wojtka: słuchaj, to w tym i w tym miejscu dodamy link do strony. I było tak, że ja w jednym miejscu chciałem faktycznie skierować link do jakiejś oferty.

WM: Do sklepu czy do jakiegoś produktu.

AD: Do produktu, który poszerzał tę wiedzę, ale w innych dwóch miejscach chciałem dać skierowanie z książki do darmowego contentu, czyli do artykułu czy jakiegoś dodatkowego nagrania, żeby osoba czytając książkę mogła sobie rozwinąć poprzez nagranie daną wiedzę. I gdy przechodziliśmy do rozmowy odnośnie tego, gdzie dodać te linki, to ja już miałem w głowie – sto procent miałem w głowie – gdzie dodać te linki contentowe, czyli te linki wnoszące wartość. Zapomniałem o tym, że gdzieś tam wisiał ten temat linku do jakiejś oferty, do jakiegoś produktu. No i gdy rozmawiamy z Wojtkiem i jeszcze z dwoma członkami naszego zespołu w Instytucie, to Wojtek tak delikatnie, na początku niemrawo, że: ja nie jestem za tym, żeby to dodawać, bo wolę, żeby książka była książką, nie łączyć. Ja tak: OK, no dobra, rozumiem, ale wiesz, fajnie, żeby ta książka była nowoczesna i żeby dodać linki, żeby właśnie osoba mogła poszerzyć, więc o co chodzi? I ty jeszcze tak: nie no, wiesz, no, nie, wolałbym, zostawmy tak, jak jest. Ja mówię: kurde, o co chodzi? Czuć było, że nie mówisz czegoś. Przedstawiasz swoje zdanie, konkretnie, ale czegoś nie mówisz. No i ja wtedy, zgodnie znowu z ideą, o której mówimy w książce – dociśnij, dopytaj, co tak naprawdę jest problemem, co ciebie blokuje, co ciebie powstrzymuje – dopytuję, a ty mi mówisz, pamiętam tak, ciekawe, czy tak samo pamiętasz: dobra, to jak już szczerze rozmawiamy… Mówię: tak, właśnie chodzi o to, żeby szczerze rozmawiać! – to chodzi o to, że nie podoba mi się, że pisząc książkę Ty, Adam, będziesz promował jakiś dodatkowy produkt. Raz, że czytelnik odbierze to jako tak naprawdę upsell, że książka jest tak naprawdę narzędziem marketingowym, a nie dziełem, które samo w sobie jest wartościowe, no, poza tym ty promujesz swój produkt, ja nie mam swoich produktów online’owych i to takie jest, no, biznesowo po prostu nierówne. A ja tak: aaa! I mówię: bo mi chodzi o te linki takie contentowe, kierujące do wartości dodanej, bezpłatna wiedza, a nie na ofertę jakąś. A ty: bo ja myślałem, że… Ja tak: ale dlaczego myślałeś? Przeglądając chyba dzień później mówię: a, no tak, bo w tym miejscu faktycznie ja kiedyś tam zaproponowałem, i tutaj zgodziłem się z tobą, że nie ma sensu tego robić. I tam nie było konfliktu, była rozmowa, ale takie napięcie gdzieś tam w powietrzu się pojawiło.

WM: Tak, no mi też trudno było wyrazić to, że nie chcę, abyś poprzez książkę sprzedawał jakieś produkty. Bo czuję, że to jest słuszne, że nie należałoby tak robić, ale jak mam ci to powiedzieć, żeby cię, nie wiem, żeby…

AD: Że nie urazić, czy żeby co?

WM: Właściwie sam nie wiem, ale takie, że musiałem sam sobie odpowiedzieć na pytanie: ale dlaczego nie? Bo czułem bardziej, że tak nie należałoby robić, ale dopiero tak to musiało się we mnie przetrawić, że bez emocji, na spokojnie i łagodnie, że właściwie dlaczego. I dotarłem do tego, dlaczego nie – no bo raz, że to by nie służyło mnie w żaden sposób, a jednak książka jest fifty-fifty, a dwa, że takie niezbyt dobre wrażenie dla czytelnika. Że jednak: aha, czyli jednak czytam to po to, żeby on mi coś sprzedał, OK, fajnie, dzięki, Adam.

AD: I ja tutaj mam dwa ważne wnioski z mojej perspektywy, że z jednej strony – znowu – banalna rzecz, ale ogromnie jest ważne, żebyśmy uczyli się szczerej rozmowy. Żeby każda ze stron zawsze umiała przy jakimkolwiek projekcie, przy jakimkolwiek spotkaniu, doprowadzać do jak najszerszych myśli. Wiadomo, że nie zawsze wszystko można wyrazić, nie zawsze wszystko warto nawet powiedzieć w danym momencie, albo czasami nigdy się czegoś nie ujawnia. Czasami tak jest. Ale ważne, żeby to była świadoma decyzja. Czy ja nie ujawniam czegoś, bo faktycznie podejmuję taką świadomą decyzję, bo nie ma sensu, czy tak naprawdę nie ujawniam czegoś, bo w coś gram albo tak naprawdę, bo nie wiem, dlaczego nie chcę tego ujawnić. I tutaj w momencie, kiedy druga osoba dopyta, bo może, bo ma taką przestrzeń, to też doprowadza do sytuacji, gdzie druga osoba, po drugiej stronie, no, jest w pozytywny sposób – czasem w negatywny – ale zmuszona do tej szczerości, do tej autentyczności. No i dopiero wtedy mamy czystą kartę. To nie jest łatwe, ale to jest niezwykle ważne, żeby do tego doprowadzać, jeśli mamy coś z kimś współtworzyć. Coś więcej niż, że tak powiem, rzemieślniczą, zwykłą robotę, odtwórczą, tylko faktycznie, gdzie umysły mają być kreatywne, bo ten przelot myśli musi być. Więc z jednej strony właśnie to dopytanie i ta szczerość, i to pozwolenie sobie na szczerość z obu stron jest niezwykle ważna, nawet skrytykowanie, nawet powiedzenie czegoś mocniej, bo to, co jest problemem gdzieś tam w takiej kulturze a’la coachingowej, a’la Non Violent Communication, a’la mądra komunikacja w firmie, to często w firmach to doprowadza do tego, że boimy się nazwać rzeczy po imieniu.

WM: Tak, ludzie się pieszczą w imię tego, żeby zachować stuprocentowny szacunek.

AD: Tak jest. Więc w związku z tym jednym z pytań tak zwanych integrujących w kole pytań CVP jest to, że jak przekazać prawdę trudną i dosadnie, ale zachowując normy kulturowo-etyczne i…

WM: Nie sprawiając komuś przykrości.

AD: Nie sprawiając komuś przykrości, bo czasami ludzie idą w skrajność – albo powiem coś mocno i sprawię przykrość, albo powiem coś łagodnie, dyplomatycznie, ale tak naprawdę nic nie powiem, ale nie sprawię przykrości. A tak naprawdę chodzi o to, żeby powiedzieć coś dosadnie, szczerze, ale nie wywoływać konfliktu. W związku z tym ta szczerość samemu ze sobą jest tutaj niezwykle ważna. I coś jeszcze widzisz w tej sytuacji, co tutaj było istotne? Ja ze swojej strony mogę powiedzieć, że mówiąc o jakiejś swojej propozycji muszę pamiętać, że inny wątek był wcześniej. Bo ja miałem myśl, że link do bezpłatnego contentu, ale wcześniej też przecież rozmawialiśmy o tej ofercie, ale o tym zapomniałem i to wywołało gdzieś tam napięcie.

WM: Z mojej perspektywy ważne jest to, żeby nazwać też dobrze swoje własne myśli i odczucia na jakiś temat. No bo u mnie zaczęło się od tego, że no nie, że ten sklep mi nie pasuje. Ale dopóki nie będę wiedział sam, dlaczego mi on nie pasuje, to moglibyśmy się wtedy o to pokłócić.

AD: To jest ta druga rzecz, bo mi uciekła myśl. Jedna rzecz, to jest uczenie się tej szczerej komunikacji, a druga rzecz, że jeśli czegoś nie czujemy, to wykonajmy tę pracę nad sobą, żeby WM: zrozumieć to, co czujemy. Bo czasami, jak pracujemy sami dla siebie, to możemy zaufać swojej intuicji. Czegoś nie robię i w to nie wchodzę. Albo coś czuję i w to wchodzę. Natomiast tutaj jest tak, że ty masz jakieś poczucie, i dla mnie – w szczególności logicznego umysłu – ważne było zrozumieć, dlaczego nie, a nie: nie, bo nie. I wtedy: kur… jakie „nie bo nie”? Więc faktycznie ta świadomość własnych emocji jest bardzo ważna. No i ostatni tak naprawdę etap, czy przedostatni, w którym jesteśmy prawie teraz, albo już tak naprawdę go prawie skończyliśmy w procesie tworzenia książki, to jest w momencie, kiedy już zaczęliśmy pracę z edytorką, która poprawia książkę.

WM: Karolinę serdecznie pozdrawiamy.

AD: Tak jest, pozdrawiamy serdecznie, która nam pomaga właśnie to uspójnić ostatecznie, dochodzą jeszcze jakieś małe niuanse, natomiast kluczowe było zadanie sobie pytania: o czym tak naprawdę jest ta książka? Bo ja na samym początku zacząłem: chcę mieć książkę o CVP. Chcę mieć książkę o CVP, czyli jest Dębowski, który wymyślił sobie pewną filozofię, metodologię Change Value Process i chce mieć o tym książkę, żebym miał jako narzędzie marketingowe, też jako narzędzie merytoryczne do szkoleń. W pewnym momencie to ewoluowało w coś, co chcę, żeby ludziom pomogło, żeby ludzie – i na poziomie pracowniczym, i na poziomie dyrektorskim – zrozumieli, na czym polega zmienność w świecie, na czym polega zarządzanie zmianą, praca ze sobą, szlifowanie charakteru, odbywanie trudnych rozmów – to wszystkie jest takie: wow, to naprawdę może pomóc ludziom i to naprawdę jest bardzo ważna pozycja. I nie wiem czy to się nam uda zrobić, ale to jest moje marzenie i pragnę i z poziomu osobistego, i z poziomu ego, i z poziomu misji, i z poziomu biznesowego, żeby to była jedna 10 najważniejszych książek dla pracowników i menadżerów, które przez kolejne lata będą widniały na ich półkach w domu i w pracy. Natomiast ponieważ tych wątków jest trochę w książce, to zaczęliśmy zadawać sobie pytanie, o czym tak naprawdę ona jest. I mieliśmy ileś tam pomysłów, bardziej ogólnych, bardziej precyzyjnych, i tak naprawdę kilka ostatnich, nie wiem, dwa-trzy miesiące tak bardziej dobitnie zaczęliśmy pracować nad tym, o czym jest ta książka – no też szukając tytułu i podtytułu, bo tego cały czas nie mieliśmy. Prawie chyba już to domknęliśmy jak teraz to nagrywamy, jeszcze ostatni szlif musimy odbyć.

WM: Ale nie zdradzamy! Oj, nie.

AD: Jeszcze nie. Natomiast to była też niezwykła podróż, że po tych wszystkich przebojach, po uspójnieniu tego wszystkiego, gdzie to już w tym momencie stanowi bardzo spójny program szkoleniowy jak pracuję z firmami, program edukacyjny dla doradców, coachów, program pracy z pracownikami czy nawet zarządami, bo ten program już był w zarządach, ale też stanowi bardzo spójną książkę, którą dopinamy. I wszystkie nasze wątpliwości myślę, że się rozwiały. Natomiast – jaki jest ten tytuł? Czym ona jest? Jak o niej mówić? Jak to się mówi: jeśli nie umiesz w dwóch zdaniach powiedzieć przyjacielowi, o czym jest to, co robisz, to znaczy, że…

WM: Że nie czujesz tego tak w stu procentach.

AD: Tak jest, tak jest. No, tutaj będziemy się w najbliższym czasie podczas kampanii książki, promocji książki, dzielić tym, czym ona jest, więc to nagranie jest mniej o książce, a bardziej o procesie tworzenia. Natomiast w tym procesie tworzenia dla mnie ważne było właśnie ciągle zadawanie sobie pytania: o czym tak naprawdę to jest, o czym tak naprawdę to jest, co my tak naprawdę tam przekazujemy?

WM: O co tak naprawdę chodzi, co jest celem.

AD: Co jest celem, co jest intencją, co jest esencją. To są pytania, które zadajemy sobie w momencie, kiedy chcemy odkryć swoją ścieżkę kariery, to są pytania, które zadajemy sobie w momencie, kiedy chcemy odkryć sens swojego życia, ale też to są pytania, które mogą pomóc odkryć tytuł książki, ale też takie poczucie, co ona tak naprawdę daje, jak chcemy o niej mówić. Więc to też jest, był bardzo twórczy proces. No i wymiana myśli, już tak naprawdę bez konfliktów, tylko szukanie pomysłów – i balansowanie pomiędzy tym, żeby to brzmiało profesjonalnie, a tym, żeby to zaskoczyło być może, żeby było inne, żeby było świeże, więc dużo różnych wątków. Coś masz ze swojej perspektywy w tym procesie tworzenia, szukania esencji książki?

WM: Dla mnie taką ważną obserwacją jest to, że na podstawie tego procesu twórczego dotyczącego książki, ale to odnosi się do całości życia myślę, tak naprawdę – że nie należy się fiksować na jednym, z góry ustalonym sensie czegoś czy celu czegoś, a otworzyć się na to, że to będzie ewoluować, i że wszystko to, co wymyślimy w danym miesiącu, jakiś sens tego, co robimy – jaki sens ma ta książka? To jest sens być może już do samego końca, ale być może tylko na kolejny miesiąc. I po tym miesiącu to znowu troszeczkę się transformuje i, a, jednak nie, jednak odrobinę zakręcimy, odrobinę zrobimy to inaczej – no to teraz zmienia to właśnie odrobinę sens. No i cały czas jakby sensem jest też poszukiwanie tego sensu w tym, co robimy. Dla mnie ważnym doświadczeniem jest to, że ten sens jest kwestią elastyczną, którą trzeba sobie odświeżać. Bo sam miałem kiedyś takie podejście do poszukiwania sensu w rzeczach, które robię i w tym, jak żyję, i we wszystkim, żeby znaleźć to, chwycić to raz i mieć to. Nie, dupa, nie istnieje coś takiego. Można chwycić na miesiąc, pół roku, rok, ale to cały czas gdzieś się może przesypać przez palce, może się wymsknąć, trzymając to w ręce to nagle może zmienić kolor, jeśli jest jakąś kulką – to może zmienić kolor, może zmienić fakturę, może się stać czymś innym i wtedy: hmm, no dobra, to jest mój sens, to jest sens tej książki, on się zmienił, no i tak naprawdę dopiero na sam koniec, kiedy już mamy to wypuszczać, to całe to doświadczenie zmieniającego się sensu zostanie dopiero oddane w tytule, on będzie ukoronowaniem tego. Bo na początku sens był taki, że spisujemy szkolenia i to po prostu jest, no, szkolenie z CVP, tylko że spisane. Potem, że jest to szkolenie plus wywiad. Potem, że zmieniamy w ogóle strukturę strukturę szkolenia, więc w zasadzie wywalamy wszystko do góry nogami, dodajemy pewne rzeczy – więc sens się zmienia w trakcie.

AD: Tak, bo na początku układ spisu treści książki bazował na modułach szkolenia, które przeprowadzałem. Obecnie on przeszedł chyba trzy czy cztery razy ewolucję, teraz jest kompletnie inaczej, a kilka miesięcy temu uznaliśmy, że trzeba stworzyć pierwszy rozdział, który nie będzie tym pierwszym rozdziałem, który był na początku, tylko robimy wstęp tak naprawdę o zmianach w świecie, żeby pokazać, gdzie ta cała wiedza jest ulokowana. Więc książka stała się czymś więcej, znacznie, niż tylko opisem metod CVP, czymś więcej, niż refleksją na temat pracy nad zmianą w sobie, komunikacją z innymi, tylko dla mnie jest pewnym takim – górnolotnie to zabrzmi – manifestem, podręcznikiem, takim poradnikiem, ale też zmuszającym do refleksji na temat tego, co się wokół nas teraz dzieje. Jakie zmiany następują na rynkach pracy, w gospodarce, wokół nas, i że praca z tym oporem z jednej strony sprowadza się do umiejętności przeprowadzania tej jednej rozmowy w ciągu pięciu minut, bo na tym polega zarządzanie ludźmi albo na tym polega współpraca z ludźmi, nawet nie z poziomu zarządzania, tylko zwykłego pracownika – że umiejętność zadania pytania, umiejętność odnalezienia się w sytuacji, zripostowania, zrozumienia drugiego człowieka, lub też pracy nad sobą, żeby inaczej zareagować w danej sytuacji, czyli takiego szlifowania swojego charakteru, swoich cech – ale jednocześnie to jest w ogóle taki duży mindset, jak podejść w ogóle do swojej kariery, do pracy, do rozwoju firmy, kiedy to wszystko się zmienia. Więc mam nadzieję, że to, czym się stało CVP dla mnie od 2012 roku, a w szczególności przez te ostatnie dwa lata, pewne mindsety, pewna filozofia i te metody, staną się ważną podwaliną dla wielu ludzi. I to, co jest dla mnie też niezwykle ważne, zbliżając się do podsumowania, to że przez te kilka lat, cztery lata i ostatnie dwa lata, wiele w tej książce się zmieniło i wyewoluowało, ale fundamenty i podstawy tej filozofii, metodologii się nie zdezaktualizowały. Czyli to jest aktualne. I jak ja sobie uświadomiłem po tych wszystkich naszych perypetiach, mówię: kurczę, OK, to doszlifowałem, tutaj troszeczkę zmieniłem, tutaj uprościłem, tutaj dowyjaśniłem, bo nie było do końca jasne, to cały czas jest aktualne.

WM: Czyli jakby wszystko od początku wyrastało z dobrego miejsca.

AD: Tak, ze te fundamenty, te korzenie są naprawdę trafione w punkt, a to po prostu było szlifowane, żeby było lepiej zrozumiane w książce. No i ostatnim takim tematem, o którym jeszcze nie mamy pojęcia i pewnie się za pół roku albo za rok spotkamy i podsumujemy naszą podróż z książką, to są nasze oczekiwania. Nasze oczekiwania i przygotowania do premiery.

WM: OK, to ja mogę bardzo krótko podsumować moje: nie mam żadnych.

AD: O, proszę! A ja mam pół na pół. To znaczy z jednej strony faktycznie jestem w momencie, w którym powiem: co będzie, to będzie. Była to przygoda, która mnie rozwinęła, pozwoliła dojść z tą metodologią, i z nami, i mi gdzie jestem, więc samo to było wartościowe. No i nie mam wpływu na wiele rzeczy. Ale z drugiej strony patrząc biznesowo, tak naprawdę patrząc na kolejne lata, jeśli nic się nie zmieni rewolucyjne, to to, co jest w tej książce, jest podwaliną mojej pracy doradczej, mojej pracy strategicznej z firmami, doradczej, psychologicznej. I zależy mi na tym, żeby ta książka istniała. Z poziomu biznesowego mamy cele, takie, że minimum sprzedać tysiąc, żeby nie było po prostu żenady, trzy tysiące sprzedać, żeby powiedzieć: OK, w miarę OK, pięć tysięcy, żebyśmy powiedzieli sobie: jest bardzo dobrze, 10 tysięcy żeby popłakać się i ryczeć dwa tygodnie ze szczęścia.

WM: I wycierać oczy dolarami.

AD: (śmiech) Tak jest. Oczywiście wciąż te 10 tysięcy to jest mało, bo są poradniki, które sprzedają się w 50-80 tysiącach egzemplarzy albo wielkie hity typu Harry Potter – w kilkuset tysiącach.

WM: Oj, milionach.

AD: Patrząc na skalę Polski. Więc nie przewiduję w najśmielszych marzeniach, że takie wyniki kiedykolwiek się osiągnie, natomiast plany biznesowe są, no bo ten koszt pracy, pewnych wydatków musi się zwrócić, więc pewne oczekiwania mam, żeby nie było to na minusie, natomiast wiem, że może potrwać to kilka miesięcy, może potrwać kilka lat, ale niezależnie, ile się tego sprzeda, nawet, tfu, tfu, rozdamy 100, a sprzeda się 100, to będę miał poczucie z poziomu ego i z poziomu biznesowego pewnej porażki. To myślę będzie, ale nawet jeśli to będzie porażka taka jakby wydawnicza, to nikt mi nie odbierze wiary w to, że to, co tam jest, to jest ogromna wartość, i że uważam, że każdy, prawie każdy człowiek po trzydziestce powinien poznać tę treść, a bardziej kumaty dwudziestolatek również. Bo to nie jest książka dla wszystkich, w sensie wszystkich-wszystkich, ale na pewno jest dla każdego pracownika, na pewno jest dla każdego menadżera, właściciela firmy, który chce zrozumieć lepiej zmiany, zarządzanie zmianą, chce zrozumieć lepiej innych, samego siebie, chce szlifować swój charakter, chce radzić sobie właśnie z tymi szklanymi sufitami, ścianą, oporem, oporem innych, chce umieć odnajdywać się w trudnych rozmowach z ludźmi, żeby umieć albo odpuszczać czasami, a czasami przebijać się ze swoimi pomysłami pomimo tego oporu, nie tylko wśród pracowników – wśród współpracowników, przełożonych, bo to jest też sztuka komunikacji z szefem, ale też to w ogromny sposób wpłynie na codzienne życie, lepszą komunikację, mediację, bo w pewnym sensie książka uczy też tych fundamentów mediacyjnych – jak być mediatorem w rodzinie czy też w firmie. Więc z jednej strony wpisuje się to w kanwę wielu książek o zarządzaniu, komunikacji, ale zarazem ma w sobie dużą unikalność, bo nazywa rzeczy po imieniu, bo nazywa rzeczy niełatwe, pokazuje różne opory z nieoczywistego punktu widzenia.

WM: No i ten wywiad, który jest takim czymś innym, świeżym.

AD: Forma jest inna.

WM: Tak, forma jest inna, dlatego dla miłośników ciekawej formy i takiego innego troszeczkę flow, innego przepływu, niż ma większość książek, to z mojej perspektywy na pewno warto na to zerknąć i warto to poczytać, właśnie żeby tak złapać też nasz tryb pracy, te nasze rozmowy, żeby złapać to, w jaki sposób to powstawało i się klarowało po drodze. No i tak, z mojej perspektywy to właśnie, że na pewno forma warta uwagi, treść oczywiście też – wierzę w treść jak najbardziej, ale o tym powiedziałeś już ty dużo, więc dodaję tylko o tym naszym właśnie wywiadzie, o tych rozmowach, które sobie płyną, i mam nadzieję, że one też sprawią… ja jestem człowiekiem, który lubi czerpać przyjemność z takiego procesu czytania, lubię, kiedy coś nie jest takie kanciaste, a właśnie tak przyjemnie płynie i daje mi jakąś tam frajdę, jakoś tam wciąga, więc ja szczerze liczę na to, że właśnie te nasze rozmowy są elementem, który nadaje książce tego typu wartość. Więc pod tym kątem polecam, Wojciech Maroszek.

AD: No i można powiedzieć, że Wojtek jest takim gwarantem, będącym adwokatem diabła, tego, że nie ma tam luk, że wiele rzeczy było weryfikowanych, że wiele rzeczy było podważanych, wiele rzeczy było zgłębianych. No, a jeśli ktoś mnie zna albo zaczął poznawać, jeśli choć trochę mnie ceni, to powinien po prostu mieć tę książkę, bo ona jest przekazem tego, co budowałem przez lata. Nie jest to wszystko, ale to jest siedemdziesiątkilka procent tego, czym ja dysponuję i w oparciu o co pracuję z ludźmi, psychologicznie, terapeutycznie czy doradczo z firmami – i myślę, że kawał dobrej wykonaliśmy, jeszcze kilka tygodni przed nami do domknięcia.

WM: Na pewno dużej, na pewno dużej roboty.

AD: Tak, tak, tak. No dobrze, słuchajcie, godzina pięćdziesiąt się zbliża naszej rozmowy. Jeśli dotrwaliście do końca, dotrwałeś, dotrwałaś, to dzięki piękne.

WM: Chapeau bas.

AD: Tak jest, gratulujemy, no i dzięki piękne za uwagę, no i polecamy nasze działo.

WM: Tak, można się zapisywać też do newslettera, żeby dostawać informacje i o samej książce, i o dacie premiery – możemy tylko podsunąć, że to będzie listopad.

AD: Tak, połowa listopada, druga połowa listopada.

WM: Tak, tak. Czyli środek jesieni wychodzi książka.

AD: 2018 roku, w zależności od tego, kiedy słuchasz tego podcastu.

WM: Tak, tego roku, nagrywamy, jest wrzesień, więc już całkiem, całkiem niedługo. Trochę dalej nie mogę uwierzyć, uwierzę, jak zobaczę.

AD: (śmiech)

WM: Jak już będę miał książkę w ręku, to dam sobie jeszcze z tydzień, żeby to do mnie dotarło i będzie.

AD: Kawał, kawał roboty, kawał podróży życiowo-biznesowej, no i zapraszamy – mam nadzieję, że do zobaczenia, usłyszenia, no i przyjemnego czytania, gdy już dostaniesz ją.

WM: Do przeczytania.

AD: Tak jest.

Adam Dębowski

Adam Dębowski

Od 2005 roku pomagam ludziom w podnoszeniu ich efektywności osobistej, biznesowej, kompetencji miękkich, uwalnianiu się od wewnętrznych blokad i emocji, a firmom i menadżerom w zmianie i zarządzaniu zespołem. Moja osobowość i wartości bardzo pomagają w prowadzeniu mediacji w firmach, między organizacjami i osobami.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *